Paulo Markun: Boa noite! No Brasil a corrupção custa
um bilhão e quinhentos milhões de reais por ano, só em perdas
indiretas. Em cada real desviado, um real a menos em obras públicas,
saneamento básico, educação e outras tantas ações que poderiam melhorar a
qualidade de vida da população. Escândalos sucessivos pioram a
avaliação do país no exterior e os negócios sofrem com a falta de
credibilidade. A ausência de transparência nos três poderes é apontada
como um dos principais entraves no combate à corrupção no Brasil. Para o
convidado desta noite do
Roda Viva a solução para o final da corrupção está em uma mudança radical na estrutura do Estado brasileiro. Para debater este assunto o
Roda Viva recebe Roberto Romano, professor de ética e filosofia política da Unicamp, Universidade Estadual de Campinas em São Paulo. O
Roda Viva começa em instantes.
[intervalo]
Paulo Markun: A máxima de sempre levar vantagens
custa caro aos cofres públicos brasileiros. O chamado jeitinho
brasileiro atrapalha os negócios e é apresentado como um dos principais
culpados pela corrupção no país. A lista de personagens é imensa e
cresce a cada dia. Os mais recentes surgiram a partir da nova operação
da polícia federal apelidada de “Navalha”. Uma coisa é certa, esta não
será a última, outros casos de corrupção estão aparecendo e ainda irão
acontecer.
[Comentarista]: Um levantamento feito pela ONG
Transparência Internacional deixou claro que o Brasil não aplica
recursos devidamente e ainda desperdiça verbas. Pelo índice de percepção
de corrupção, divulgado no ano passado, Finlândia, Islândia e Nova
Zelândia lideram o ranking como os países mais honestos numa medida que
vai de zero a dez. O Brasil caiu oito posições e ocupa agora a posição
número setenta com uma pontuação de apenas 3,3 pontos. O Haiti está na
última colocação com 1,8 pontos. O brasileiro ficaria 23% mais rico se o
país conseguisse equiparar nosso índice de corrupção ao do Chile, a
nação menos corrupta da América Latina, constatou a FIESP. Parte da
opinião pública só enxerga corrupção nos poderes do Estado, mas há
desvios em muitas áreas. Ao pagar propina, contratar serviços sem notas e
com desconto, subornar o guarda da esquina, estamos todos auxiliando a
máquina da corrupção. O entrevistado do
Roda Viva desta
noite é o professor de ética e filosofia política da Unicamp, Roberto
Romano. Ele é autor de inúmeros artigos sobre ética, democracia e
direitos humanos e participou de conferências e palestras no país e no
exterior sobre o tema. Romano defende alteração na estrutura do Estado
para combater a corrupção. Para Romano, as mudanças deveriam começar
pelo foro privilegiado para políticos. Roberto Romano considera também
que a estrutura dos partidos políticos precisa mudar, já que, segundo
ele, eles são fracos e altamente oligarquizados.
Paulo Markun: Para entrevistar o filósofo e
professor da Unicamp, Roberto Romano, nós convidamos Carlos Marchi,
repórter e analista de política do jornal
O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, editor de política do jornal
Correio Brasiliense; Alexandre Machado, diretor de jornalismo da TV Cultura; Tereza Cruvinel, colunista do jornal
O Globo; Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal
Folha de S Paulo em Brasília; e Carlos Graieb, editor executivo da revista
Veja.
Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com
seus desenhos os principais momentos e os flagrantes do programa. O
programa
Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV pela TV pública para todo o Brasil. Boa noite, Roberto Romano.
Roberto Romano: Boa noite!
Paulo Markun: Eu quero saber se a situação está melhorando ou está piorando em termos de corrupção no Brasil?
Roberto Romano: É difícil porque me parece que nós
temos dois tipos de abordagem possível nesse caso. O primeiro é o
seguido pelos senhores da imprensa, que é, eu diria, diacrônico. A cada
novo fato vem um outro fato e outro fato e outro fato, mas todos que
analisam em profundidade essa questão percebem que é sincrônica. No
mesmo momento que uma chamada quadrilha está operando, a outra também
está. Há uma sincronia muito grande, e aí é muito difícil você julgar se
a situação, em termos diacrônicos, se está melhorando ou se, em termos
sincrônicos, está piorando.
Paulo Markun: Mas à parte disso há uma corrente de
opinião que acha o seguinte: à medida que novos fatos ou muitos mais
fatos estão sendo investigados... a situação está melhor agora do que no
passado, quando era tudo isso mas não havia investigação nenhuma. Ao
passo que há outro grupo de pensamento que diz o seguinte: “não, hoje
tem mais escândalos porque tem mais corrupção”. Nem isso é possível
mensurar?
Roberto Romano: Olha é difícil. Eu volto a dizer que
é difícil porque esses dois argumentos que você levantou são argumentos
muitos partidários, nós sabemos bem isso. E me parece que é preciso,
nesse caso, tirar um pouco este peso do partidarismo e da ideologia. Eu
acho que nós, nos últimos anos, temos discutido sempre nessa
perspectiva, agora melhorou porque a polícia está investigando, naquela
época não investigava. É um pouco aventureiro dizer uma coisa dessas, no
meu entender.
Alon Feuerwerker: Professor, recentemente o ministro
do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes abriu uma polêmica colocando
que várias das ações da polícia federal, o próprio, se não me engano,
falou também do Ministério Público, configuraria a uma tendência a
criação de um Estado policial. Ou seja, com base na alta percepção de
corrupção, como a própria abertura do programa já colocou, haveria uma
demanda da sociedade por uma punição. E essa punição viria não da
Justiça, mas viria dos órgãos policiais que não são órgãos destinados a
punir, mas são órgãos destinados a iniciar o processo pelo qual a
Justiça vai decidir se pune ou se não determinado indivíduo, ou
determinado grupo de pessoas. Qual a sua avaliação? Existe o risco de se
implantar um Estado policial no Brasil ou o senhor acha que o ministro
Gilmar Mendes exagerou nesse diagnóstico.
Roberto Romano: Eu acho que ele exagerou. Eu não
concordo com este diagnóstico, sobretudo porque no processo todo da
investigação policial, você tem atuações corretas e você tem atuações
que no meu entender também são incorretas. Por exemplo, invadir um
escritório de advocacia e retirar documentos supostamente para resolver
problemas da corrupção. Eu, nesse ponto, eu não aceito de maneira
nenhuma, não posso aceitar porque preso político, no período militar,
nunca aconteceu isso no escritório do doutor Mario Simas ou de outros
que defendiam os presos políticos. Agora, por outro lado, o doutor
Gilmar Mendes, eu acho que exagera, e aí se torna um perigo muito
grande. Quer dizer, ele coloca a pesquisa, a busca de corrupção nesse
nível e ficou muito claro, aí me perdoe também o doutor Gilmar Mendes,
ficou muito claro que havia uma irritação dele porque havia um homônimo
que a imprensa colocou. Então, eu acho que este tipo de reação, no meu
entender, é extemporânea e bastante imprudente.
Tereza Cruvinel: Professor, mas o ministro Gilmar
Mendes, ele se referia não exatamente à natureza das ações ou uma
suposta violência, mas a uma manipulação de informações obtidas no
combate à corrupção, quer dizer, nas operações da Polícia Federal, um
vazamento controlado com objetivos políticos. Quer dizer, então, se nós
vamos usar o combate à corrupção para travar a luta política, nós
estamos caindo a um patamar ainda mais inferior, né? De conduta e de
moral e de comportamento na vida pública. Se o próprio combate à
corrupção vira instrumento, então, estamos piorando.
Roberto Romano: Só que aí há...[interrompido]
Tereza Cruvinel: E isso que ele chamou que é um risco do Estado de direito.
Roberto Romano: Certo, mas aí eu pediria
data venia
[Com a devida vênia. Expressão respeitosa para iniciar um argumento ou
opinião divergente], eu pediria desculpas ao ministro, mas o ônus da prova cabe a ele. Ele precisaria provar que efetivamente o que a imprensa
traz ao público é alguma coisa que entra na luta política imediata.
Tereza Cruvinel: Mas, nós vimos, nós todos vimos que
a Navalha [Operação Navalha, da Polícia Federal] vazou. Quer dizer,
qualquer um que leu e acompanhou o episódio sabe que vazaram trechos
seletivos daquele inquérito.
Roberto Romano: Tereza, um elemento importante da reflexão da Hanna Arendt [(1906-1975) - teórica política alemã. Sua principal obra é
Origens do totalitarismo, onde
assemelha, de forma polêmica, o nazismo e o comunismo como ideologias
totalitárias] que me parece uma pessoa muito ponderada, é que o segredo,
por excelência e por paradoxo, ele é conhecido. É ela diz isso
claramente, quer dizer, quando você tem essa idéia de segredo, você quer
manter o segredo a todo custo, isso efetivamente não existe. Tanto é
verdade...
Tereza Cruvinel: Então, não faz segredo de Justiça, vamos investigar as claras.
Roberto Romano: Ah, então, aí ótimo porque daí, aí sim, aí sim você está...
Tereza Cruvinel: Aí também eu acho que acabou, porque segredo de Justiça não é para uns, é para todos.
Roberto Romano: Exatamente, estamos em regime de democracia.
Alon Feuerwerker: O senhor é a favor de abolir o segredo de Justiça em todos os casos?
Roberto Romano: Em todos os casos não, como, aliás,
inclusive na questão da votação do parlamento, vamos abolir o voto
secreto absolutamente, acho uma imprudência, mas por outro lado, a
dosagem do segredo, tal como está sendo empregada pela Justiça
brasileira no meu entender é excessiva. É excessiva porque justamente
suscita, suscita uma série de interrogações, de dúvidas e, sobretudo,
permite insinuações que precisam ser provadas.
Carlos Marchi: Professor, eu queria ir um pouco
adiante nesta questão do uso da corrupção para fins políticos, como
levantou agora a Tereza. Freqüentemente a gente vê que os ataques, as
investigações da Policia Federal, elas pinçam determinadas situações,
claro, onde aquela denúncia alcançou, mas eu me recuso a acreditar que a
[construtora] Gautama seja a única empreiteira brasileira que comprou
políticos ou que, enfim, deu dinheiro, ou manipulou de certa maneira as
licitações. O senhor não acha que esse bem pseudo, bem nobre, o combate à
corrupção, possa estar sendo manipulado para uso político e para
eliminar o adversário ou para bombardear o inimigo?
Tereza Cruvinel: Ou até um concorrente comercial?
Roberto Romano: Não, Marchi, mas aí também temos que
verificar a história deste país. Pelo que eu me lembro, sempre, eu
tenho 62 anos de idade e lembro bem do senhor Jânio Quadros [1917-1992.
Foi presidente do Brasil de janeiro e agosto de 1961, sua principal
bandeira, durante as campanhas eleitorais era combater a corrupção,
utilizando uma vassoura para simbolizar que iria "varrer" a corrupção],
lembro perfeitamente que o golpe de 1964 foi feito contra a corrupção e
contra os subversivos. Então, nós temos aí uma longa tradição, alguns
chamam de udenistas, de utilizar esse fantasma, aí é fantasma da
corrupção para fins imediatamente partidários, políticos etc. Mas, por
outro lado, e eu volto à questão que o Paulo Markun colocou.
Efetivamente, os senhores da imprensa, estão sempre procurando o
escândalo e tentando verificar...
Paulo Markun: A mãe de todos os escândalos.
Roberto Romano: Exatamente.
Alexandre Machado: Mas professor, no início do
programa, além dessa pergunta do Markun, houve no intróito uma menção de
que a sociedade faz parte desse processo e a gente não pode nunca
esquecer disso, não é? Eu gostaria de ouvir sobre isso porque quando se
trata de combater a corrupção, não se deveria, além dos ajustes
necessários do parlamento, além de uma série de fiscalizações, fazer que
a sociedade, através da imprensa, eventualmente tenha alguma postura em
relação a esses fatos. Que se deva pensar como é que a gente pode fazer
para transformar nossa sociedade numa sociedade menos corrupta do que
ela é?
Roberto Romano: Veja, esse é o ponto mais difícil
quando se trata da questão ética. Os costumes, justamente porque se
transformaram em algo automático e quase natural, os costumes são
aqueles elementos mais difíceis de serem modificados. Se você pega
Maquiavel, se você pega o
Montaigne,
se você pega o Francis [Bacon (1561-1622), filósofo e ensaísta
inglês], que se dedicaram e eram estadistas, se dedicaram a entender
isso, eles disseram claramente que é o elemento mais difícil. Então,
você tem uma sociedade onde impera o favor, onde impera o compadrio,
onde impera a violência face a face, essa sociedade não é tão facilmente
modificada. Então, esta ética da política que é uma ética muitas vezes
hedionda, ela vem exatamente em cima dessa base.
Tereza Crivanel: A cultura é susceptível à corrupção, ou as instituições é que reforçam o traço da corrupção na cultura?
Roberto Romano: É um processo, é uma história desse nosso país, a maneira como a sociedade foi formada, o Estado foi formado...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor, voltando à
pergunta do início, essa falsa questão, que os tucanos e os petistas
ficam se atacando uns com os outros sobre se havia mais corrupção antes,
ou se agora há mais investigação. O senhor identifica objetivamente nos
últimos anos algumas mudanças que provem que, de fato, melhoraram a
qualidade do Estado para combater a corrupção ou isso também é difícil
de se detectar?
Roberto Romano: Veja, a Constituição de 88 deu um
instrumento muito bom para a sociedade que é justamente a autonomia do
Ministério Público. Essa foi, foi um grande elemento...
Fernando Rodrigues: Mas foi de 88.
Roberto Romano: Exato, desde então Ministério
Público tem cumprido com sua função de uma maneira admirável com algumas
exceções gravíssimas, como é o caso, aí me perdoe dizer, é o caso da
perseguição ao
Eduardo Jorge [ex-secretário-geral
da presidência da República Eduardo Jorge Caldas Pereira no governo de
Fernando Henrique Cardoso em 2000]. Certos elementos do Ministério
Público, eu diria quase que, com poder novo, abusaram desse poder, mas
eu não digo que sejam todos.
Fernando Rodrigues: Mas o Ministério Público é quase
como um quarto poder hoje. Dentro da estrutura clássica dos três
poderes, o senhor vê alguma melhora nos três poderes, judiciário,
executivo e legislativo para combater a corrupção digamos, nos últimos
dez anos?
Roberto Romano: Fernando, as melhoras são pontuais,
mas o problema é a estrutura inteira do Estado brasileiro que dá ao
executivo prerrogativas quase que ainda mantendo as prerrogativas do
poder moderador.
Então, é como se você tivesse um imperador que a cada período é eleito,
quase sempre censitariamente, ele é consagrado por milhões de votos e
dificilmente consegue fazer a tal da base parlamentar de apoio. Mas,
você tem então essa assimetria, você tem aparentemente um poder público
todo poderoso, mas que a qualquer momento pode ser pressionado, ou
inclusive chantageado pelos parlamentares. Enquanto isso o poder
judiciário, na base, tenta executar o seu trabalho, mas tem um órgão
chamado STF [Supremo Tribunal Federal], e as pessoas dizem, quase que
com uma desculpa, é um órgão político. É um órgão político, mas de uma
maneira um pouco estranha.
Fernando Rodrigues: É o que erra por último.
Roberto Romano: Exatamente. E erra da maneira mais,
no meu entender, muitas vezes desastrosa, porque o tipo de julgamento é
feito de tal modo que dificilmente se restabelece, através da ação do
judiciário, o famoso equilíbrio dos três poderes. Eu gosto de lembrar
que o
poder moderador foi guiado pelo Benjamim Constant [(1767-1830) pensador; teórico da política, escreveu
Sobre a liberdade dos antigos comparada com a dos modernos,
em 1819, em que contrapunha a liberdade dos indivíduos em relação ao
Estado] numa linha liberal, como um poder neutro, ele seria neutro, ele
teria a função de evitar os choques e as diferenças dos três poderes. E
seria exercido pelo chefe do Estado, mas de maneira neutra. Aqui, em
1824, ele foi colocado como um poder superior e continua até hoje. Quer
dizer, essa idéia de que o chefe do Estado tem essa supremacia na
estrutura inteira do Estado. Isso é fonte de todas as crises, que no meu
ver, se dão no Estado brasileiro.
Paulo Markun: Professor, o presidente do Instituto
Giovanni Falcone, Walter Maierovitch quer saber sua visão sobre as
partes que atuam no combate à corrupção. Vamos ver a pergunta.
[início vídeo]
Walter Malerovitch: Professor, eu gostaria, no campo
da corrupção, de enfrentar o problema da corelação para vantagens
indevidas entre políticos e empresários. Onde os políticos ganham cada
vez mais poder e ocupam degraus importantes dentro do poder. Ao passo
que os empresários recebem cada vez mais vantagens. Nesse cenário, eu
gostaria que o senhor analisasse alguns atores que atuam para reprimir e
para julgar. Vale dizer, eu gostaria de saber da atuação do judiciário,
do ministério público, da polícia federal, dos tribunais de contas, da
Receita federal?
[fim vídeo]
Paulo Markun: Uma parte o senhor já respondeu, mas sobraram atores aí, tribunais de contas, Receita Federal, por favor.
Roberto Romano: Olha, eu diria, inclusive o doutor
Malerovitch é uma pessoa por quem eu tenho o máximo respeito. Ele deixou de
lado um órgão importante, que é justamente a CGU [Controladoria Geral da
União], que faz um trabalho muito bom de ir até os municípios, de
maneira sorteada e não de maneira intencional, verificar o que ocorre e,
inclusive, se for necessário, quando é comprovada a competência do
prefeito e dos vereadores, age de maneira mais forte na comissão, e se
for um prefeito que não tem, há saberes etc, há uma atitude, inclusive,
pedagógica. Eu gosto muito dessa política da CGU. Agora voltando à
questão desses vários atores, é muito estranho, é muito estranho que
você tenha, então, em determinados momentos, uma espécie de julgamento
absolutamente inflexível de determinadas pessoas e em outros momentos
você tenha uma atitude um tanto quanto leniente. Isso me deixa muito
preocupado.
Paulo Markun: OK, professor, vamos fazer um intervalo e voltamos dentro de instantes com o
Roda Viva
que hoje tem na platéia, Vera Petrilhi diretora da divisão de executivo
da Jeuri, Eduardo Menutti, presidente da comissão de análise de
projetos da Secretaria de Estado da Cultura de São Paulo, Maria Del
Carmem Peres Matias, diretora da Total Quality e a gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Você acompanha esta noite no
Roda Viva
a entrevista ao vivo com Roberto Romano, professor de ética e filosofia
política da Universidade Estadual de Campinas. Pergunta de Marcelo
Pasqueti de São Paulo, professor. As novas gerações entre 25 e 40 anos
são mais honestas do que aquelas que estão na faixa de 40 anos para
cima? Isso é verdade ou apenas uma impressão minha?
Roberto Romano: Olha, seria interessante comparar
com Adão, com Adão e Eva, porque me parece que isso, mais ou menos, é
exatamente igual à questão da violência. Você tem pesquisadores, por
exemplo, que estudam a violência em Londres e mostram que a percepção
que vai aumentando a violência não se sustenta. É uma análise séria.
Assim também é a questão da corrupção. É inaceitável a corrupção, é
inaceitável a violência, mas esse trabalho comparativo em cima de idéias
metafísicas é um pouco complicado.
Carlos Graieb: Professor, ao lado da percepção que
há muita corrupção no Brasil, existe também uma percepção de que as
pessoas não são punidas, quando eventualmente são pegas no ato da
corrupção. O que acontece numa sociedade em que a punição é tão difícil?
Roberto Romano: É, em primeiro lugar eu gostaria de
voltar a um ponto que eu já levantei, mas que é preciso qualificar um
pouco melhor. Uma sociedade tão mal construída como a nossa, onde você
tem divisões de justiça, de trabalho etc, nós estamos falando antes do
programa do foro privilegiado e da prisão especial, isso é um absurdo. É
alguma coisa que atenta contra a idéia republicana, a idéia democrática
etc. Eu não posso aceitar uma coisa dessas. Mesmo porque, em momentos
tensos, como no caso da ditadura, a solução dos carcereiros era muita
simples, né? O sujeito estava numa prisão fétida, mas tinha na porta uma
placa de papelão dizendo “prisão especial”. Mas, essa questão da
punibilidade está ligada, no meu entender, ao outro lado que é da
responsabilidade. Se nós analisarmos o surgimento do Estado moderno,
Estado democrático moderno no século XVII, a idéia da revolução inglesa,
era idéia da
accountability, que você tem que prestar contas.
Não é apenas o rei, é o juiz, os deputados tinham que prestar conta no
ato, porque senão perderiam o cargo. O melhor trabalho, no meu entender,
nessa linha é de John Milton [(1608-1664) político e dramaturgo. Apoiou
Oliver Cromwell durante a Revolução Gloriosa. Um dos seus principais
livros é
O paraíso perdido]. Se o rei ou a pessoa que mantém o
cargo público não responde na hora ao povo soberano, perde, não tem
manutenção do cargo. Essa idéia presidiu o nascimento dos Estados Unidos
da América [refere-se à constituição americana] e presidiu a Revolução
Francesa. Então, essa idéia não vigorou no Brasil, pelo contrário, o
nosso Estado nasceu contra essa idéia, é bom lembrar isso.
Alexandre Machado: Professor, o jornalista Merval
Pereira, recentemente, ele citou um cientista político, Nelson Paes
Leme, que dizia que, no Brasil, maior do que o problema da impunidade, é
da impunibilidade. Ele dizia, então, que um dos nossos grandes
problemas é que nossos diplomas legais, os nossos instrumentos de
punição, são muito superados, são, geralmente datados da época do
Estado Novo.
Então, você tem um código de processo penal atrasado, você tem um
código penal atrasado também. Esse não seria um dos pontos a serem
analisados?
Roberto Romano: Sim, também. É uma questão técnica
de direito. Isso aí pode ser encaminhado, mas me parece que esta técnica
de direito, todo esse trabalho está fundamentado numa espécie de
edificação, uma espécie de base histórica que justamente foi feita para
alegar todo este movimento da democracia moderna, enfim, dessa
igualdade, dessa idéia do povo soberano.
Alon Feuerwerker: Professor, exatamente sobre essa
questão, o senhor no bloco anterior afirmou que o grande problema, essa
base que o senhor identifica é a prevalência excessiva do executivo, do
poder executivo sobre os outros poderes. Não lhe parece que com a
sucessão de crises e a sucessão de escândalos, o que está havendo é um
fortalecimento cada vez maior do poder executivo, provocando diretamente
um enfraquecimento do poder legislativo? Quer dizer, todos os
escândalos, eles acabam sendo canalizados para o poder legislativo e o
poder executivo emerge soberano sobre os outros poderes, a cada
escândalo, num grau progressivo cada vez maior. Não lhe parece que essa
deformação histórica da sociedade brasileira está sendo agravada nesse
processo?
Roberto Romano: Eu acho que sim, eu acho que só
tende a se agravar. Porque você tem o poder legislativo no Brasil que
quase sempre tem a função de carrear recursos para as regiões. Nós temos
oligarquias, isso existe ainda, e você tem que levar os impostos até os
municípios. Bom, deputado federal, senador é aquele que traz recursos
para a região e se não trouxer não será reeleito. Agora, é justamente
esse grupo, essas pessoas que tentam arrancar dinheiro do cofre que se
desgastam. Agora, quem tem a chave do cofre, só se desgasta se um
ministro da Fazenda etc, entrar em qualquer problema nessa linha. Então,
no caso do desgaste do ministro Palocci, por exemplo, foi muito
evidente. Mas você tem razão...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor apresentou...
Roberto Romano: Me desculpe, Fernando. Você tem
razão [refere-se à Alon] que efetivamente você tem cada vez mais esse
reforço do poder executivo, está na lógica.
Fernando Rodrigues: O senhor apresentou algumas
razões históricas para o nosso déficit de combate a corrupção, falando
sobre a nação brasileira ter nascido em oposição à noção de
accountability
que os anglos saxões tanto prezam. Gostaria até de agregar uma outra,
outro dia eu vi que no Brasil, um dos problemas é que o Estado nasceu
antes da sociedade. Quando veio Dom João VI para cá, há 200 anos, se
instalou antes de haver propriamente uma sociedade. Agora, eu queria
jogar para frente. Como é que o senhor acha que uma nação pode então
enfrentar este problema, olhando para frente? Que tipo de... quem seria a
força indutora para fazer como que a sociedade adotasse esses novos
valores que ela ainda não tem como costume e hábito, para atacar a
corrupção?
Paulo Markun: Só queria acrescentar a pergunta de
Fabio Giocondo, de Arapongas, no Paraná, que ele vai nessa direção e diz
o seguinte: “Quem vai dar jeito no Brasil, Ministério Público, OAB
[Ordem dos Advogados do Brasil], Procon, as urnas ou o quê”?
Roberto Romano: Em primeiro lugar acho que é as
urnas e junto com as urnas, partidos políticos e partidos políticos que
sejam valorizados e que se valorizem, primeiro ponto. Acho que nós
vivemos, é bom também recordar esse outro lado da história brasileira.
Nós temos esse "apoliticismo" que é muito triste, eu diria que é
hipócrita do brasileiro médio; “eu não me meto em política porque
política é coisa suja”. Isso não nasceu do nada, nasceu da pregação de
uma doutrina que é a doutrina positivista [
positivismo]
que era contrária à idéia de eleição, que era contrária a idéia de
partido político, que era contrária a idéia de liberdade, tal como o
liberalismo trazia e que identificava justamente no período da Revolução
Francesa e Inglesa o período da metafísica e da anarquia. Então, você
tem, não é por acaso que nós temos lá “ordem e progresso” na bandeira.
Quer dizer, você tem uma pregação para que as pessoas não se aproximem
dos partidos e isso reforça muito, no meu entender, me desculpe Tereza,
só para terminar, reforça muito esse fenômeno que os cientistas
políticos identificam da oligarquização dos partidos, não é?
Tereza Cruvinel: Então, é sobre isso que eu quero
lhe fazer uma pergunta, professor. O Fernando lhe pergunta, como podemos
reforçar o apreço da sociedade brasileira pelo conceito, por exemplo,
da prestação de conta, se nós não temos essa, os instrumentos para isso.
Por exemplo, a sociedade, o voto é disperso, portanto, o eleito não tem
muito como prestar conta, ele não sabe nem que é o seu eleitor, porque
os nossos colégios eleitorais são dispersos. Os partidos são fracos,
então, os eleitos não prestam contas nem aos seus partidos e eles não
tem força para cobrar. Por sinal, os eleitores, eles também não prestam
contas aos seus eleitores. E aí entra de novo essa, isso que o senhor
está dizendo, uma certa des-politização, um desapreço pela política em
si, e neste momento um desapreço pelo conceito, por exemplo, de que a
reforma política, a idéia de que a reforma política possa melhorar isso
de fazer com que os partidos melhorem, ou que a relação entre os
partidos e os eleitores sejam mais orgânicas. O senhor acha que a
reforma política é só uma panacéia ou ela pode efetivamente trazer
alguma melhora?
Roberto Romano: Olha veja, a reforma política ela
pode ser apenas uma panacéia ou ela pode trazer elementos eficazes desde
que acompanhados de uma valorização dos partidos políticos, mas no
sentido exato da palavra. Me perdoe, mas partido político que eu conheço
aqui no Brasil e que merece esse nome tem dois: o PSDB [
Partido da Social Democracia Brasileira] e o PT [
Partido dos Trabalhadores]. Me
perdoem, com todo respeito que eu não tenho, não tenho respeito por
partido que vende voto e que se vende etc, isso eu não tenho respeito,
mas efetivamente você tem uma idéia da sociedade, uma idéia do Estado,
um projeto para modificar e melhorar o Estado, isso é coisa de poucos.
Agora, o PT por sua vez quando chega ao poder, o programa onde está? Eu
acho que não é um elemento urgente dentro do PT, seria justamente
rediscutir os seus pré-supostos, porque até seis anos atrás eu imaginava
que o PT era um partido socialista etc etc, não é verdade? Então, isso
precisa ser discutido. Discutido com a sua militância de base...
Fernando Rodrigues: Eles acham que resolveram isso com aquela tal Carta ao Povo Brasileiro, de julho de 2002.
Roberto Romano: Mas o elemento importante que eu via
no PT é que era um partido de militantes, era um partido de militância
de base. Se havia manipulação, essa é uma coisa que não entremos nisso,
mas havia uma escuta da militância de base. Então, a carta aos
brasileiros foi discutida pela militância de base? Não, isso não. Agora
no caso do PSDB, eu acho que também é o caso de pensar, depois de dois
sucessivos governos, o que ele está propondo para o Brasil.
Fernando Rodrigues: Mas professor, tem bases esses
partidos, o PT e PSDB? O PSDB me parece claro que é difícil, no caso do
PT quando a cúpula decide, está decidido. Esse caso que o senhor citou é
claro. Nenhum dos dois tem uma base no sentido que possa pressionar a
ter um programa como a base deseja.
Alon Feuerwerker: Só para complementar essa pergunta
do Fernando, inclusive na reforma política, o que se vê é um debate,
por exemplo, em torno da questão da lista fechada, ou da lista
pré-ordenada como se chama, que seria o seguinte: o partido obtém uma
determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras correspondentes na
câmera dos deputados e se elegem os primeiros colocados na lista que o
próprio partido definiu. Isso não reforçaria de algum modo essa
oligarquização dos partidos que o senhor colocou?
Roberto Romano: Sim, sim, você tem razão, o caminho
vai ser esse, justamente. Agora, o que eu queria acentuar na resposta da
Tereza Cruvinel é o seguinte: quem se responsabiliza pelos negócios
públicos no Brasil? É isso que eu quero saber, está claro? Quer dizer,
se o partido tem um programa e se ele tem compromissos, ele tem que
responder por essa corrupção, ele tem que responder por tudo isso. E nós
temos na constituição, os elementos que nos conferem esse direito.
Isso, me desculpem, isso aí é letra morta. Se os partidos não se
responsabilizam, evidentemente, você não vai ter mudança nenhuma.
Carlos Marchi: Professor, essa mudança, ela, de
certa maneira, não traz muita esperança, porque nós tivemos dois
mandatos do Fernando Henrique, estamos agora no segundo mandato do Lula e
nenhum dos dois mostrou o menor apetite para fazer uma reforma
política. Os dois optaram por trabalhar com partidos laterais, com os
partidos que o senhor disse que não são sérios.
Roberto Romano: Justamente
Carlos Marchi: Que esperança resta? Os dois únicos partidos sérios do Brasil optaram por governar os outros partidos?
Roberto Romano: Espremidos pelas conjunturas. Simples, né?
Carlos Marchi: Mas, nenhum deles tocou a reforma política, nem...
Alexandre Machado: A propósito disso, nós todos
estamos conversando aqui sobre quais as possibilidades das coisas
melhorarem. Agora, nenhum país é fadado ao sucesso, ou ao insucesso. E
essa tentativa e essa expectativa de que as coisas melhorem, eu me
associo à elas e também tenho essa esperança de que um dia ocorra, mas
também pode não ocorrer, ou seja, o Brasil pode não conseguir dar um
jeito nessas questões todas, que são questões que estão se arrastando
por aí, seja pela falta de exercício democrático, seja pelas nossas
origens, por tudo isso, nós podemos correr este risco. O senhor vê esta
possibilidade, ou seja, uma possibilidade de uma piora gradativa em
função da nossa incapacidade de mobilizar a inteligência brasileira, de
mobilizar as forças políticas, para fazer um trabalho de faxina de boa
qualidade?
Roberto Romano: Eu acho que sim, mas a questão do
Alon [Feuerwerker] é bastante séria, não? Você tem essa quase que
automática forma de aumentar a força do executivo. E você vai perdendo,
então, essa capacidade de representação no Estado, isso me parece um
negócio muito sério.
Paulo Markun: Professor, eu queria, eu queria,
chamar a pergunta do presidente do conselho deliberativo do Instituto
Ethos, Oded Grajew, que quer saber sobre a moralização justamente do
processo político brasileiro. Vamos acompanhar.
[início vídeo]
Oded Grajew: Roberto, boa noite. Os políticos do
nosso governo chegaram aonde chegaram graças ao atual modelo político
brasileiro. Qualquer mudança através de medidas moralizadoras vai
dificultar a carreira política desses políticos. A minha pergunta é a
seguinte: se medidas moralizadoras no processo político brasileiro
dependem dos políticos e da vontade política desses políticos, e vai
contra os interesses destes políticos e, portanto, não são
implementadas, o que fazer? Qual é a saída para moralizar a vida
política no país?
[fim vídeo]
Roberto Romano: Em primeiro lugar eu respeito muito o
Oded Grajew e acho que ele tem, inclusive, uma tese muito importante
que é em relação à propaganda oficial. Acho que esse é um elemento que
talvez moralizasse um pouco. Mas eu não aceito esta idéia de que a
moralização depende dos políticos. Me parece que a moralização é apenas
um aspecto e o essencial, no meu entender, é que a população se organize
cada vez mais e pressione os partidos de dentro.
[ ]:Então não teremos isso nunca então.
Roberto Romano: Olha, nós temos muitos ensaios de
formação de partidos políticos, alguns bem sucedidos, outros não e
outros que quebraram seu compromisso consigo mesmo. Agora, isso não é
conta, como diz o Alexandre, que vai ser ruim ou bom, é preciso aí uma
percepção para além do realismo político. Infelizmente o Brasil adoece
de realismo político. Aqui, no Brasil, não pode ter oposição, se você
for oposição você perde recurso, você não leva dinheiro para a sua
região.
Carlos Graleb: Isso que eu queria lhe perguntar,
como é que o PT formou uma enorme coalizão de partidos para governar e
os partidos de oposição, entre aspas, são dois o PSDB e o DEM? Mas é uma
oposição muito tímida. Dá para ter democracia sem oposição?
Roberto Romano: No meu entender é um absurdo você
pensar que é possível uma democracia sem oposição. Aliás, o PT enquanto
foi oposição foi uma oposição dura, extremamente violenta, às vezes até
beirando o ridículo, como naquele episódio da caneta esferográfica bic
na audiência com o Malan que o senador Aloizio Mercadante [1954;
economista. Senador pelo partido do PT] exibiu. Olha, não sei se lembram
deste episódio, às vezes chegavam a ser ridículo, mas foi uma oposição
dura. No momento que se transformou em governo, não pode existir
oposição. Isso não é o produto da conjuntura, isso não é de ontem, isso é
um ponto da própria estrutura do Estado brasileiro e vem já do Império.
E é bom lembrar, esse é um ponto que as pessoas esquecem muito
rapidamente, nós vivemos no século XX duas ditaduras imensas, em termos
de tempo, de modificação de costumes para pior e muitas vezes sem
combater esse aspecto da corrupção e muito corrupto que foi gestado
naquele período está aí belo e formoso nos cargos e intocados.
Paulo Markun: Professor, eu queria fazer mais um
intervalo e o programa volta daqui a instantes. Esta noite é acompanhado
na platéia por Adelina Silveira Alcântara Machado, presidente da
associação brasileira das mulheres empresárias, Joildo Barretos dos
Santos, estudante universitário de Ciências da Computação e coordenador
do Centro Cultural Espaço Jovem, Alexandre Capobianco, diretor da FAC,
diretor do IPEC, Instituto de Pesquisa e Educação Continuada e Davi
Paunovichi, assessor de comunicação da prefeitura de Itapetininga. A
gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o
Roda Viva
entrevistando Roberto Romano, professor de ética e filosofia da
política, autor de inúmeros artigos sobre a defesa do ensino público,
ética, democracia e direitos humanos. Eu queria saber a opinião do
senhor sobre a ocupação da reitoria da USP?
Roberto Romano: Aí é um fato complexo. Eu acho que
não se deve ter uma opinião unilateral. Parece que, eu pessoalmente sou
contra este tipo de ação, esse tipo de invasão de reitorias, prédios
públicos etc, eu acho que não é bem a coisa a ser conduzida assim.
Agora, por outro lado, existiram razões ponderáveis para esse tipo de
resultado. Efetivamente o governo do estado, repetindo uma prática muito
antiga, muito comum, dos governos brasileiros, do executivo brasileiro,
definiu uma série de padrões através de uma série de decretos que, no
final, ele modificou. Agora, ficou evidente, que ele confessa de certo
modo que houve equívoco e houve erro da parte dele e isso toca muito
profundamente na questão da constituição de 1988. Em 1988 você tem ao
lado, a constituição de 88, que é uma constituição eu diria kantiana [
ética kantiana],
é uma constituição da autonomia. Toda a doutrina kantiana está ali
posta muito claramente. A autonomia dos poderes, a autonomia dos
municípios, dos estados, autonomia do Ministério Público e autonomia
universitária. Só que, enquanto no caso do Ministério Público essa
autonomia foi regulamentada, foi definida e terminou de ser resolvida,
em parte, o ano passado, porque ainda existem problemas inclusive sendo
julgados no STF, como o direito de investigação do Ministério Público,
no caso das universidades não se fez nada, não se encaminhou nada e aí
eu não identificaria a culpa nesse ou naquele ator, eu diria que houve,
por motivos políticos, uma espécie de descaso sobre esta questão. Eu,
durante anos, fui pelo Brasil inteiro conversando com reitores, com
movimento docente, com movimentos estudantil e notei sempre que essa
questão era colocada em último lugar ou simplesmente não era colocada. A
conjuntura definia o interesse, agora nós estamos vivendo as
conseqüências disso. Se você não tem uma autonomia universitária,
regulamentada, inclusive definindo direito e deveres do governo etc,
efetivamente você não tem muito o que fazer em momentos de crise, como
esta que nós vivemos no estado de São Paulo.
Alon Feuerwerker: Professor, por que que o
contribuinte paga imposto que sustenta a universidade não tem o direito
de opinar, através de um governo eleito, seja o governo do Lula, do
Serra, do Aécio, Olívio Dutra, qualquer governo? Porque que o
contribuinte não tem o direito de opinar como é que a universidade gasta
o dinheiro dela? Será que esse conceito da autonomia universitária
levado ao limite, ele não é um conceito superado diante do avanço da
democracia, do Estado democrático de direito, da participação das
pessoas?
Roberto Romano: Em termos não, né, Alon. Veja, a
experiência que nós temos é exatamente o contrário, quer dizer, você tem
governos eleitos ou governos não eleitos que tentaram definir rumos
para a universidade e foi desastroso. Basta lembrar a administração dos
militares em relação às universidades, foi absolutamente desastroso. E
mais, além disso, você tem a dita razão do Estado que, muitas vezes,
dita unilateralmente o que a universidade deve fazer. É bom lembrar que
no período militar a área de física era predileta dentro da
universidade. Passado o período, e por motivos muito claros, bomba
atômica, etc. Passado este período, você tem um investimento na química,
o governo, então, tentando direcionar as pesquisas para a questão
química. Atualmente é a biologia, genética etc etc. Então, você vê uma
constante pressão dos governos para que a pesquisa universitária se
dirija hegemonicamente para um lado ou para outro.
Paulo Markun: Por que isso é ruim?
Roberto Romano: Isso é ruim porque se você tem a
idéia de universidade, você tem a própria química, a própria física e a
própria biologia, não abrem mão e não podem dispensar as outras
disciplinas, por isso mesmo que são universidades. Se você tem uma
pesquisa privilegiada em detrimento das outras e a questão dos recursos é
imediata, se você tem isso, você não tem um desenvolvimento em todas as
áreas caminhando para a melhoria.
Alexandre Machado: Mas professor, o senhor não está
colocando um pouco essa responsabilidade para elementos externos à
universidade, enquanto que dentro da universidade também existem
problemas seriíssimos, de burocratização de todos os esquemas internos,
nós sabemos que muitos dos docentes terminam por dar menos aulas do que
deveriam, participar menos da vida universitária do que deveriam, a
renovação da universidade em relação às mudanças contemporâneas não tem
sido aquém do necessário, em suma, não existe problemas também externos a
essa questão da autonomia para justificar esse momento turvo da
universidade brasileira?
Roberto Romano: Aí, Alexandre, eu tenho certeza que
os telespectadores do resto do país me olharão com muita raiva, mas não,
a situação das universidades paulistas não é a situação das
universidades brasileiras. Existem pesquisas, por exemplo, feitas pela
Fapesp, mostrando que de Minas até o Rio Grande do Sul, passando
sobretudo pelas paulistas, nós produzimos saberes e tecnologias que nos
colocam ao par da Itália, da Áustria e de outros países. Isso é um dado,
então, a ciência não se faz na base do comício. Você faz ciência é com
pesquisa e com inversão de saberes. Por outro lado, Alexandre, você
conhece melhor do que eu isso, por que você analisa essa questão a
partir do jornalismo, já se fez o levantamento do que significa o
aporte, inclusive para o mercado e para a sociedade do que faz a USP, a
Unesp, a Unicamp, nos últimos quarenta anos. Veja todo mundo fala da
pujança do interior de São Paulo. Mas que seria esse interior de São
Paulo se não existisse os institutos de pesquisas isolados, que eram
ligados a USP, antigamente, que formaram a Unesp posteriormente. Então, é
preciso ser um pouco justo aí com a coisa.
[ ]:O senhor acha que...
Roberto Romano: Me desculpe. No final do período
militar havia, sobretudo no meio de esquerda, havia essa idéia de que a
universidade era uma torre de marfim ligadas a elite etc, e que era
preciso então acabar com esta situação. Esse é foi um slogan muito
utilizado, mas a universidade precisa prestar contas à sociedade sim.
Precisa prestar contas. Eu, inclusive, cheguei a propor em artigos
saídos na
Folha de S. Paulo em 97 que se criasse uma comissão
de análise externa das contas universitárias constituídas pelos três
poderes e representantes da sociedade e o que eu recebi dos políticos e o
que eu recebi da universidade é que era mais uma proposta burocrática
que deveria trazer problemas, então...
Alon Feuerwerker: Agora, porque
accountability para o executivo e não
accountability para a universidade?
Roberto Romano: Veja, é que tem dois momentos, tem dois momentos aí.
Accountability
para os executivos é prestar contas dos recursos e das obras que
supostamente ele está fazendo e da ordem pública inclusive. Agora, no
caso da universidade
accountability significa tese, patente e produção de saberes. É assim que você mede a coisa da universidade.
[ ]: Mas prestar conta do dinheiro público...
Roberto Romano: Também, também, isso eu defendo.
Paulo Markun: Não é esse, digamos, o escopo da proposta do governo de São Paulo, que é feito com pouca habilidade?
Roberto Romano: É, mas ali havia efetivamente uma
ingerência nos assuntos administrativos. Veja, se em qualquer redação de
jornal, se a pessoa que é escolhida como o chefe da redação, se de
repente ele é simplesmente demitido sem cerimônias, êpa, alguma coisa
está acontecendo naquele jornal. Ou o dono é extremamente autoritário e
violento ou os funcionários, os jornalistas, não têm força para dialogar
com ele e manter alguém que foi eleito. A doutora Suely [Suely Vilella,
reitora da USP e presidente do Conselho de Reitores das Universidades
Estaduais Paulistas, o Cruesp] de São Paulo, ela era uma pessoa eleita,
ela tinha um mandato e foi despachada assim, que, aliás, me estranha
inclusive, me perdoem a franqueza, me estranha que ela tenha aceito tão
tranqüilamente uma destituição como aceitou. Eu confesso que...
Paulo Markun: Só um pouquinho Carlos, só para
explicar para o público que não é daqui de São Paulo, a reitora é a
reitora da USP, que tinha o cargo de coordenação.
Roberto Romano: De presidente do Conselho de Reitores de São Paulo [Cruesp].
Paulo Markun: Do conselho de reitores, que foi substituído pelo secretário do Ensino Superior.
Roberto Romano: Secretário do Ensino Superior, o
doutor Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) médico e político. Foi
reitor da Unicamp em 1982].
Carlos Marchi: Professor, essa questão é uma das
questões mais subterrâneas que eu já vi na minha vida. Ninguém sabe o
que efetivamente está em questão. É autonomia? Aí o Serra faz um decreto
declaratório, então não é mais autonomia. São as reivindicações dos
alunos, ou reivindicações dos funcionários? Esta semana eu conheci uma
senhora que é professora aposentada da USP, da área de ciência política.
Ela me disse que a questão na verdade, a questão crucial, não é nada
disso que está se falando, a questão crucial é o fato da Fapesp ter
ficado em uma secretaria e a universidade ter ficado em outra e isso
cria um
gap burocrático intransponível para a continuidade da
pesquisa agregada ao ensino. Quer dizer, você teria duas contas, eu não
estou me expressando bem, mas ela disse isso, uma conta numa secretaria,
outra conta noutra. Essa é a questão?
Roberto Romano: Não.
Carlos Marchi: Porque isso o Serra não mudou, continua a Fapesp lá, a universidade cá.
Roberto Romano: Esta é uma das questões, inclusive a
questão da própria transparência da Fapesp e da aplicação de recursos.
Esse é um ponto também sério. Agora, veja, também aí, falando em
accountability
veja existe coisas mais graves no meu entender nessas fundações desde o
CNPq, Capes, Fapesp etc, que tocam muito sério no problema da ética.
Como é que você move milhões de recursos públicos com assessores
anônimos.
Carlos Marchi: O senhor está dizendo que tem corrupção da Fapesp?
Roberto Romano: Não, eu não digo que tem corrupção, o
que eu digo que é o procedimento do anonimato, que é chamado de ética,
porque cada vez que você dá um parecer na Fapesp você tem que assinar um
papel dizendo que você não vai contar para ninguém que você é o
assessor. Isso chama-se ética, no meu entender é anti-ético, porque você
trabalha com o dinheiro que vem do povo, que vem dos impostos e você
muitas vezes não presta contas de juízos absolutamente poucos
científicos ou pouco acadêmicos.
Fernando Rodrigues: Não é mais um outro argumento, a
favor então, dessa decisão do governo de intervir um pouco mais dentro
da administração dessas instituições?
Roberto Romano: É que ele definisse o padrão da
transparência no sentido mais pleno da palavra. Nesse caso, não, você
continua com esses procedimentos secretos, com esse assessor anônimo que
muitas vezes decide um projeto inteiro e tem lá a idéia de que você
pode fazer, recorrer contra...
Carlos Marchi: Esse parecer é definidor?
Roberto Romano: É definidor, é definidor. Sempre que
você vai conversar com os responsáveis por esses trâmites, o que eles
dizem imediatamente é que eles tendem sempre a aceitar o parecer do
assessor. Então, esse é um ponto que merece muita discussão. Agora,
dentro da universidade existe muitos problemas, isso ninguém nega, mas o
que me parece que é importante é saber aquilatar o que as
universidades, sobretudo as públicas de São Paulo, fizeram e que
entraram no sangue do mercado, que entraram no sangue da produção desse
Estado.
Carlos Graieb: Professor, no caso da USP, no que
está acontecendo agora na USP, há mais de trinta dias, acho. Agora, a
reitoria está tomada por alunos e funcionários e muitos professores,
sobretudo dos cursos de humanas, filosofia, história, política,
declararam apoio a essa manifestação, que inclusive já foi alvo de uma
decisão judicial, de restituição de posse, quer dizer, aquelas pessoas
teriam que sair de lá. O que é que o senhor diz aos seus colegas que
prestam apoio a uma manifestação que declaradamente já deveria ter sido
encerrada por decisão judicial?
Roberto Romano: Eu digo que sou contra e o que eu
posso fazer? A universidade é lugar do logus, da análise, do raciocínio e
não da força física. Agora, isso também configurou-se durante muito
tempo com uma técnica de trabalho de grupos políticos bastante
identificáveis e interessados em determinado tipo de impasse.
Carlos Graieb: Quais, por exemplo?
Roberto Romano: Se você me permite dizer, uma boa
parte de grupos de esquerda. Agora, se você tem, além disso, eu acho que
há uma atitude um tanto quanto oportunista. Veja a questão da autonomia
universitária, se ela não foi discutida, se ela não foi regulamentada
em termos federais, isso existe, o princípio na constituição, ela é
alguma coisa que transcende, vai muito além do interesse político desse
ou daquele grupo, desse ou daquele partido, é uma coisa muito séria.
Agora, além disso, juntar 3% de aumento de salário, com mais duzentos
reais, aí não dá, me desculpe, aí é trabalhar a questão do ministério
como se fosse uma questão de “xepa de fim de feira”, não é assim. Eu
acho que a questão exige muito mais respeito, muito mais prudência e
muito mais trabalho de conhecimento, inclusive para levantar essa
produção universitária que as pessoas tendem a jogar na lama. Vêm com a
cobrança, mas esquecem o outro lado. Eu estava dizendo que justamente
este slogan que foi originado na esquerda, eu me lembro de vários
professores respeitabilíssimos que diziam isso com toda tranqüilidade, o
professor Alfredo Bosi é um dos que dizia que a universidade é uma
torre de marfim, blá, bla, blá. Quer dizer, esse tipo de coisa tinha que
passar pelo exame do real, quer dizer, quanto a economia paulista, da
agricultura até a industria, recebeu do trabalho de pesquisa dos
laboratórios da universidade?
Paulo Markun: Vamos fazer mais um rápido intervalo,
nós voltamos em instantes com a entrevista desta noite que é acompanhada
em nossa platéia por Antonio Módulo, empresário, Vininho de Morais,
jornalista, Ricardo Maritan, advogado, e Gilson da Cruz Rodrigues,
presidente da União de Moradores e do Comércio de Paraisópolis e
coordenador do programa de alfabetização Escola do Povo. A gente volta
já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o
Roda Viva que esta noite entrevista o filósofo e professor da Unicamp, Roberto Romano. Professor, deixa eu fazer uma pergunta.
Roberto Romano: Dura?
[risos]
Paulo Markun: Não, genérica. Para que serve a filosofia hoje em dia?
Roberto Romano: Em primeiro lugar para encher a
paciência do senso comum. [risos] Isso sempre foi assim. A filosofia
sempre foi uma atividade de pensamento que se preocupou em questionar os
saberes estabelecidos, os saberes dogmáticos estabelecidos, a começar
com a ética. É por isso que o Sócrates bebeu cicuta. O povo de Atenas
achava que estava tudo certo e que não cabia perguntar sobre a essência
dos valores, porque os valores etc. Então, esta é a questão primeira. A
segunda, ela tem, como é uma atividade de investigação de pensamento,
ela tem uma série de conseqüências e de trabalhos inclusive
especializados. Você tem, por exemplo, no caso atualmente você tem um
projeto nos Estados Unidos e aqui no Brasil de análise da inteligência,
da inteligência artificial, você tem um trabalho da lógica, você tem um
trabalho do cálculo, tudo funcionando dentro dessa linha.
Paulo Markun: E faz sentido ensinar na escola?
Roberto Romano: Faz sentido sim, sobretudo, isso eu
gostaria de dizer, eu acho que uma das alegrias minhas é a graduação em
filosofia na Unicamp. Nós temos alunos que vem cada vez mais da escola
pública, nós temos até pesquisas dizendo isso e o padrão da escola
pública melhorou, isso é importante, os alunos são estudiosos, são
leitores, são questionadores e gostam de fazer pesquisa, inclusive.
Então, esse é um ponto que me deixa sempre contente com o fato de que a
universidade pública está encontrando o seu caminho de democratização
não pela demagogia, não pelo comício, mas pelo estudo, pelo trabalho.
Carlos Marchi: Professor, sem deixar a peteca cair
eu quero fazer uma pergunta sobre valores. A gente, a história nos
ensinou que toda vez que se limita a liberdade de expressão, isso acaba
em corrupção desenfreada. E a gente tem visto nos últimos tempos que as
chamadas revoluções latino-americanas tem tido um alvo, objetivo
preferencial: dividir a questão de liberdade de expressão e acusar, por
exemplo, a imprensa burguesa, isso aconteceu até aqui no Brasil no
famigerado Conselho Federal de Jornalismo. E agora, nós temos visto isso
na Bolívia, no Equador e, principalmente, na Venezuela, que chegou a
ponto de cassar, tirar do ar a televisão de maior expressão. Como valor,
eu queria que o senhor falasse sobre a liberdade de expressão, sobre as
conseqüências destes atos revolucionários.
Roberto Romano: Olha, Marchi a primeira coisa que é bom lembrar é que pensamento se exprime na nossa língua como razão, como
logus.
Se você controla a palavra escrita, falada, televisionada etc, se você
censura inclusive essa palavra, se você direciona através de governos,
através de movimentos sociais etc, se você coloca limites para o
pensamento, você está impedindo efetivamente a própria razão. Você está
impedindo a própria análise, você está impedindo a percepção da
realidade. Então, esse é um ponto que me parece grave. Quando alguém
diz, não, mas foi só um pouquinho, é a liberdade de imprensa, a
liberdade individual, os direitos coletivos são exatamente como aquela
questão da gravidez, não existe semi-gravidez. Quer dizer, liberdade de
imprensa tolerada ou definida unilateralmente pelo governo é uma espécie
de despotismo já encaminhado. É isso me parece grave porque
infelizmente a América Latina, eu digo a América do Sul, ela nasceu,
pariu a modernidade a partir do século XIX contra o pensamento, contra o
pensamento da liberdade e contra a democracia etc. Nós temos uma longa
história de sucessivos golpes militares em todo o continente, você tem
uma tentativa permanente de retirar o indivíduo da cena pública. Isso é
notório, e você tem um romantismo muito mal digerido que acentua a
nacionalidade, que acentua esses lados da afetividade contra o
pensamento da razão. Então, eu acho que quando esses governos
autoritários, no meu entender, procuram definir limites para a liberdade
de imprensa, com desculpas, veja, você pode ser socialista e querer que
a imprensa seja uma propriedade coletiva, um elemento coletivo, agora,
se você, em nome disso, começa a retirar da imprensa existente a sua
existência, você já está desmantelando a sua imprensa, esse é um ponto.
E é bom lembrar que o jornal mais mentiroso da história moderna
chamava-se Verdade.
Paulo Markun: Só para fazer o papel de advogado do diabo, digamos assim, o mercado não é um controlador da liberdade de imprensa?
Roberto Romano: Pode ser, mas veja, o mercado, você
tem o movimento da idéia mercadoria que é vendida, que é passada, que é
assumida ou não, você tem o financiamento dessa circulação da
mercadoria, e inclusive você pode, através do mercado, até impedir o
nascimento da mercadoria da nova idéia, mas o governo tem a força
física, tem a ordem jurídica e tem o imposto, e aqui neste país e na
América do Sul os governos todos que se dizem de esquerda, de direita,
de centro, abusam desses três monopólios do Estado. Então, a força
física é um elemento importante, todos os senhores se lembram quando o
senhor Collor de Melo mandou a policia federal invadir a
Folha de S. Paulo?
Isso se chama força física, quer dizer, você tem a ilusão, o desejo, a
vontade de utilizar o monopólio do Estado tendo em vista as
idiossincrasias do governante do momento. Então, isso é a nossa tradição
e é por isso que eu fiz lembrança das duas ditaduras. Quando se fala da
questão de liberdade de imprensa no Brasil, é bom lembrar que nós
tivemos o DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda. Foi criado em 1939
pelo então presidente Getúlio Vargas para controlar, centralizar,
orientar e coordenar a propaganda oficial, que se fazia em torno de sua
figura. Abrangia a imprensa, a literatura, o teatro, o cinema, o
esporte, a recreação, a radiodifusão e quaisquer outras manifestações
culturais], que nós tivemos o Dops [Departamento de Ordem Política e
Social, foi o órgão do governo brasileiro criado durante o
Estado Novo,
com o objetivo de controlar e reprimir movimentos políticos e sociais
contrários ao regime no poder. Notabilizou-se por sua ação repressiva
durante o regime militar], que nós tivemos todas essas instituições,
moldando inclusive a ética brasileira. Eu sempre gosto de lembrar quando
alguém me pergunta: “Escuta, o que você está achando da situação do
Brasil?”, eu sempre lembro daquela piada que todos vocês se lembram, “eu
não acho nada porque eu tinha um primo que achava e até agora não o
acharam”. Isso é bem Brasil.
Alon Feuerwerker: Agora, professor, eu tenho uma
dúvida. Uma concessão de rádio ou de televisão é uma concessão dada pelo
governo. A minha pergunta para o senhor é a seguinte: o governo que dá a
concessão, ele deve ter o direito de não renovar esta concessão ou uma
vez dada à concessão, esta concessão deve ser eterna, vitalícia, qual a
sua opinião?
Roberto Romano: Minha opinião é que em primeiro lugar, a concessão, não é do governo, é do Estado,
Alon Feuerwerker: Mas quem concede é quem comanda o Estado naquele momento, que é o governo.
Roberto Romano: E justamente essa é “a boca torta pelo cachimbo”.
Alon Feuerwerker: E qual é a solução?
Roberto Romano: É a boca brasileira. A boca
brasileira sempre identifica governo e Estado, e aqui no Brasil, nós
pensamos sempre assim. Eu tenho colegas na universidade que nunca pensam
em Estado, para eles Estado é o governo e acabou. Então, esse é um
ponto, a concessão não é do governo. O Estado tem sim o direito, ele tem
o direito de ter os monopólios.
Paulo Markun: Teórico, né? Direito teórico.
Roberto Romano: Teórico e...
Alon Feuerwerker: Mas como exercer este direito?
Como exercer este direito? Como, na prática? Que mecanismo o senhor
sugere para que se analise a renovação ou não de uma concessão de rádio
ou de tv, sem parecer que seja uma coisa ditatorial e sem também
implicar na perenização, na eternização, em tornar vitalício uma
concessão, como resolver esse problema?
Roberto Romano: Eu acho que o problema é de ordem
técnica, é de ordem jurídica e é de ordem cultural. Veja na Câmara dos
Deputados. Todos já cobriram a Câmara dos Deputados na Comissão de
Ciência e Tecnologia, e vocês sabem que na Comissão de Ciência e
Tecnologia na Câmara dos Deputados a maior parte dos trabalhos e dos
interesses é por concessão de rádio e televisão. Quer dizer, chegou-se a
pensar em fazer uma sub-Comissão de Ciência e Tecnologia que tratasse
de ciência e tecnologia de verdade. Então, esse é o ponto. Que dizer,
tem que ser o funcionamento do Estado na sua legalidade sem esse tipo de
intervenção, aí sim. Mas, na verdade, o que nós estamos discutindo? Nós
estamos discutindo a intervenção do Chavez [Hugo Chavez (1954-)
presidente da Venezuela] que negou a concessão da televisão venezuelana.
O que ocorreu ali? Acho que no meu entender aquela televisão
extrapolou, no momento em que ela aceitou difundir um golpe de Estado
que foi contra a legalidade, aí efetivamente.
Fernando Rodrigues: O senhor não acha que o Estado
liberal, também com as novas tecnologias, com a chegada da TV digital
com a profusão de canais de transmissão e de plataformas diferentes, com
Internet, já não ficou obsoleto, arcaico e que esse modelo de outorga
de concessões, não seria, não haverá tanta oferta de canais disponíveis
para a sociedade? Que se poderia simplesmente vender isso daí para quem
quiser?
Roberto Romano: Desde que você leve às últimas
conseqüências a tese de que não existe mais Estado nacional, não existe
mais soberania. Se você levou isso a sério, se você diz: bom na internet
não existe esse tipo de divisão de espaço e tal", aí tudo bem. Agora, o
problema, Fernando, é que, embora capenga, embora com problemas e do
ponto de vista do fato, você tem algumas potências políticas, no caso
dos Estados Unidos da América, você tem ainda potências européias que
estão tentando se unir na União Européia, que concentram nas mãos força
física, norma jurídica e impostos. E essas potências garantem a vida dos
seus cidadãos. Isso um juiz num simpósio de trabalho, a questão de uns
dez anos atrás, um juiz especialista em questões trabalhistas dizia,
colocava um problema grave, você hoje com a internet você pode ter um
patrão em Moscou, outro em Salvador na Bahia e outro aqui em São Paulo.
Pergunta: quem vai garantir a existência deste indivíduo?
Paulo Markun: Professor, última pergunta, nosso
tempo está acabando. O senhor se define como um publicista, eu queria
saber se o senhor já teve militância política partidária e como é que o
senhor considera hoje a sua militância?
Roberto Romano: Como estudante, eu pertenci ao
movimento estudantil e a Ação Popular, movimento da Ação Popular [AP.
Organização da esquerda católica criada em 1962. Com o golpe militar,
muitos de seus membros foram levados à clandestinidade. No final da
década de 1960 aproximou-se do PCdoB. Entre seus militantes mais
conhecidos estiveram o político José Serra e o sociólogo Herbert José de
Souza, o Betinho]. Na época em que eu estava nos dominicanos eu me
desvinculei da Ação Popular, não entrei para o
Grupo Marighella da Aliança Nacional,
mas fui implicado no processo de Marighella. Eu acho que, do ponto de
vista pessoal, a minha posição é defender a vida política, a dignidade
da vida política, acima de tudo, contra esse tipo de ação absolutamente
corrosiva dos nossos corruptos que tem seus foros privilegiados. Aliás,
discutimos pouco isso, acho que é uma das fontes da nossa situação, e
você não tem, eu acho que o outro ponto essencial é a liberdade, é a
luta pela liberdade do indivíduo e dos grupos. A primeira questão,
então, é a liberdade de imprensa. Eu acho que é um elemento fundamental
no Brasil você lutar pela liberdade de imprensa. Eu acho que a cada vez
que a imprensa traz a consciência pública sobre esses escândalos que
existem sincronicamente, me parece que é uma oportunidade de o povo
brasileiro deixar de ser menor de idade. Eu acho que isso é um ponto
importante.
Paulo Markun: Professor, muito obrigado pela sua
entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em
casa e nós estaremos na próxima segunda-feira aqui às dez e quarenta com
mais um
Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.
Roberto Romano
04/06/2007
Provision of state accounts, the partisan activity and the autonomy of public universities are dealt with in this interview
Paul Markun: Good evening! In Brazil corruption costs one billion five hundred million dollars per year just in indirect losses.
In every real diverted, a real less on public works, sanitation,
education and many other actions that could improve the quality of life
of the population. Scandals worsen the assessment of the country abroad and businesses suffer from a lack of credibility. The lack of transparency in the three powers is seen as a major obstacle in the fight against corruption in Brazil. For guest tonight's Roda Viva the solution to end corruption is a radical change in the Brazilian state structure. To discuss this issue receives the Roda Viva Roberto Romano, professor of ethics and political philosophy at Unicamp, State University of Campinas in São Paulo. The Roda Viva begins in moments. [Range] Paul Markun: Maximum always take advantage expensive to the Brazilian public coffers. The so-called Brazilian way hinders business and is presented as one of the main culprits for corruption in the country. The character roster is huge and growing every day. The latest came from the new federal police operation dubbed "Razor". One thing is certain, this will not be the last, other corruption cases are appearing and will still happen. [Commentator]:
A survey by the NGO Transparency International made it clear that
Brazil does not apply resources appropriately and still wastes money.
The index of perceived corruption, released last year, Finland, Iceland
and New Zealand lead the pack as the most honest countries to an extent
that goes from zero through ten. The Brazil fell eight positions and now occupies the position number seventy with a score of only 3.3 points. Haiti is in last place with 1.8 points.
The Brazilian would be 23% richer if the country could match our
corruption index to Chile, the least corrupt nation in Latin America,
found the FIESP. Part of the public only sees corruption in branches of government, but there are deviations in many areas.
By paying bribes, hire services without notes and discounted bribe the
guard the corner, we are all helping the machine of corruption. Viva wheel interviewed tonight is the professor of ethics and political philosophy at Unicamp, Roberto Romano.
He has authored numerous articles on ethics, democracy and human rights
and participated in conferences and lectures at home and abroad on the
subject. Roman advocates change in state structure to combat corruption. For Roman, the changes should start by the privileged forum for politicians.
Roberto Romano also considers that the structure of political parties
needs to change, since, according to him, they are weak and highly
oligarquizados. Paul Markun:
To interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano,
we invite Carlos Marchi, reporter and newspaper political analyst O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, newspaper Correio Brasiliense policy editor; Alexandre Machado, news director of TV Cultura; Tereza Cruvinel, a columnist for O Globo, Fernando Rodrigues, a columnist and reporter Paul S Sheet in Brasilia; and Carlos Graieb, executive editor of the magazine Veja.
We also have the participation of the cartoonist Paul Caruso,
registering with his drawings the key moments and flagrant program. The Roda Viva program is broadcast on national TV network for public TV throughout Brazil. Good evening, Roberto Romano. Roberto Romano: Good night! Paul Markun: I wonder if the situation is improving or getting worse in terms of corruption in Brazil? Roberto Romano: It is hard because it seems to me that we have two types of possible approach in this case. The first is followed by the gentlemen of the press, which is, I would say, diachronic.
Each new fact comes another fact and one fact and one fact, but all
that analyze in depth the issue realize that it is synchronous. At the same moment that a call gang is operating, the other is also.
There is a great sync, and that's very difficult to judge whether the
situation in diachronic terms, it is improving or, in synchronic terms,
is getting worse. Paul Markun:
But apart from that there is a body of opinion that thinks that: as new
facts or many more facts are being investigated ... the situation is
better now than in the past, when it was all but there was research no. While there is another group of thought that says the following: "No, now has more scandals because it has more corruption." Or it is possible to measure? Roberto Romano: Well it's hard. We return to say it's difficult because these two arguments you raised are arguments many supporters, we know this well. And it seems to me that we need, in this case, take some this weight of partisanship and ideology.
I think we, in recent years, we have always discussed this perspective,
now improved because the police are investigating, at that time there
investigating. It's a little adventurous you say that, in my opinion. Alon Feuerwerker:
Professor, recently the minister of the Supreme Court, Gilmar Mendes
opened a controversy by placing several of the actions of the federal
police, own, if I remember correctly, also spoke of the prosecution,
would set a trend creating a state police.
Ie, based on the high perception of corruption, as the very opening of
the program has put it, there would be a demand from society for a
punishment.
And that punishment would not of justice, but would come from the law
enforcement agencies that are not organs to punish, but are organs for
starting the process by which the court will decide whether to punish or
not a particular individual or particular group of people. What is your assessment?
There is a risk of deploying a police state in Brazil or do you think
that the Minister Gilmar Mendes exaggerated this diagnosis. Roberto Romano: I think he overreacted.
I do not agree with this diagnosis, especially since the whole process
of the police investigation, you have correct performances and
performances you have that in my opinion are also incorrect. For example, breaking into a law firm and remove documents supposedly to solve corruption problems.
I, at this point, I do not accept at all, I can not accept because
political prisoner during the military period, that never happened in
the doctor's office or other Mario Simas who defended political
prisoners. Now on the other hand, Dr. Gilmar Mendes, I think it exaggerates, and then becomes a very great danger.
I mean, he puts the research, the pursuit of corruption at that level
and it was very clear, there also forgive me Dr. Gilmar Mendes, it was
very clear that there was an irritation it because there was a homonym
that the press put it. So I think this kind of reaction, I think, is untimely and rather reckless. Tereza Cruvinel:
Teacher, but the minister Gilmar Mendes, he was referring not just to
the nature of the actions or alleged violence, but the manipulation of
information obtained in the fight against corruption, that is, the
operations of the Federal Police, a controlled leak with political
objectives.
I mean, then, if we're going to use the fight against corruption to
wage political struggle, we're going down to an even lower level, right? Of conduct and morals and behavior in public life. If the own anti-corruption instrument turns, so we're getting worse. Roberto Romano: But there are there ... [interrupted] Tereza Cruvinel: That's what he called it's a risk the rule of law. Roberto Romano: Okay, but then I would ask venia date [With due reverence.
Respectful expression to start an argument or difference of opinion], I
apologize to the minister, but the burden of proof is on him.
He would need to prove that effectively what the press brings to the
public is something that comes in the immediate political struggle. Tereza Cruvinel: But we saw, we all saw the Razor [Operation Razor, the Federal Police] leaked. I mean, anyone who read and followed the episode knows that leaked selective excerpts of that inquiry. Roberto Romano: Tereza, an important element of reflection Hanna Arendt [(1906-1975) - German political theory. His main work is Origins of Totalitarianism,
which resembles, controversial form, Nazism and Communism as
totalitarian ideologies] which seems to me a very thoughtful person, is
that the secret par excellence and paradoxically, he is known.
Is she says it clearly, that is, when you have this idea of secret,
you want to keep the secret at all costs, this effectively does not
exist. So much so ... Tereza Cruvinel: So, makes no secret of Justice will investigate the clear. Roberto Romano: Oh, then there's great because there, then yes, then yes you are ... Tereza Cruvinel: Then I also think that just because secrecy of justice is not for some, is for everyone. Roberto Romano: Exactly, we are in democracy regime. Alon Feuerwerker: You are in favor of abolishing the secrecy of justice in all cases? Roberto Romano:
In all cases not, as, incidentally, even the question of the parliament
vote, we absolutely abolish the secret ballot, I think imprudent but on
the other hand, the dosage of the secret, as is being employed by the
Brazilian Justice in my opinion it is excessive.
It is excessive because rightly raises, raises a number of questions,
doubts and, above all, allows insinuations that need to be proven. Carlos Marchi:
Professor, I wanted to go a little later in this issue of the use of
corruption for political purposes, as now raised the Tereza.
Often we see that the attacks, the investigation of the Federal Police,
they pinçam certain situations, of course, where that complaint
reached, but I refuse to believe that the [construction] Gautama is the
only Brazilian contractor that bought politicians or finally He gave
money, or manipulated in some way the bids.
Do not you think that this pseudo good and noble, fighting corruption,
might be being manipulated for political use and to eliminate the
opponent or to bombard the enemy? Tereza Cruvinel: Or even a commercial competitor? Roberto Romano: No, Marchi, but then we also have to check the history of this country. From what I remember, always, I'm 62 years old and I remember well Mr. Quadros [1917-1992.
He was president of Brazil from January to August 1961, its main flag,
during election campaigns was to fight corruption by using a broom to
symbolize that would "sweep" corruption], I remember well that the 1964
coup was made against corruption and against subversives.
So, we have a long tradition there, some call udenistas, using this
ghost, there is ghost of corruption for purposes immediately supporters,
politicians etc. On the other hand, and I come back to the question that Paul Markun placed. Indeed, the gentlemen of the press, are always looking for scandal and trying to figure out ... Paul Markun: The mother of all scandals. Roberto Romano: Exactly. Alexandre Machado:
But teacher at the beginning of the program, beyond that question
Markun, there was a mention in the introduction that society is part of
this process and we can never forget that, right?
I would like to hear about it because when it comes to fighting
corruption, should not be in addition to the necessary adjustments of
parliament, plus a series of inspections, make that society, through the
press, eventually you have any stance on these facts. That one must wonder how we can do to transform our society into a less corrupt society than it is? Roberto Romano: See, this is the most difficult point when it comes to ethics.
Customs, precisely because became something automatic and almost
natural, customs are those most difficult elements to be modified. If you take Machiavelli , if you take the Montaigne
, if you take the Francis [Bacon (1561-1622), English philosopher and
essayist], who have dedicated themselves and were statesmen, have
dedicated themselves to understand this, they clearly said that it is
the element harder.
So, you have a society dominated by the favor, dominated by cronyism,
dominated by the violence face to face, this society is not so easily
changed. So this ethics policy that is an ethical often hideous, it is exactly on this basis. Tereza Crivanel: Culture is susceptible to corruption, or institutions is that reinforce the trace of corruption in culture? Roberto Romano: It is a process, is a history of our country, the way society was formed, the state was formed ... Fernando Rodrigues:
Professor, you, returning to the question from the beginning, this
false issue, the PSDB and the PT are left attacking each other about
whether there was more corruption before, or now there is more research.
You objectively identifies some changes in recent years to prove that,
in fact, improved the quality of the state to fight corruption and it is
also difficult to detect? Roberto Romano: See, the Constitution of 88 gave a very good instrument for society that is precisely the autonomy of the prosecution. That was, was a large element ... Fernando Rodrigues: But it was 88. Roberto Romano:
Exactly, since prosecution has fulfilled its function in an admirable
way with some very serious exceptions, as is the case, then forgive me
say, in the case of persecution of Eduardo Jorge
[former secretary general of the presidency Republic Eduardo Jorge
Caldas Pereira in the government of Fernando Henrique Cardoso in 2000]. Certain elements of the prosecution, I would almost say that with new power, abused this power, but I do not say that is all. Fernando Rodrigues: But the prosecution is almost like a fourth branch today.
Within the classical structure of the three powers, do you see some
improvement in the three powers, judiciary, executive and legislature to
fight corruption say, in the last ten years? Roberto Romano:
Fernando, improvements are punctual, but the problem is the whole
structure of the Brazilian State that gives the executive prerogatives
almost still maintaining the prerogatives of moderating power .
So it's like if you had an emperor who each period is elected, often
censitariamente he is consecrated by millions of votes and can hardly
make such parliamentary support base.
But you then have this asymmetry, you apparently have an all-powerful
government, but that at any moment can be pressed, or even blackmailed
by parliamentarians.
Meanwhile the judiciary at the base, trying to do their jobs, but have
an organ called STF [Supreme Court], and people say, almost with an
apology, is a political body. It is a political body, but in a way a bit strange. Fernando Rodrigues: That's what wrong last. Roberto Romano: Exactly.
And wrong in the most, in my opinion, often disastrous, because the
type of judgment is made such that hardly is restored by action of the
judiciary, the famous balance of the three powers. I like to remember that the restraining power was led by Benjamin Constant [(1767-1830) thinker; political theorist, wrote On Liberty of ancient compared with the modern
in 1819, when contrasted the freedom of individuals from the state] a
liberal line, as a neutral power, he would be neutral, he would have the
function of preventing shocks and differences of the three powers. And it would be exercised by the head of state, but in a neutral way. Here, in 1824, he was placed as a higher power and continues today. I mean, this idea that the head of state has this supremacy in the entire state structure. This is the source of all crises, which in my view, take place in the Brazilian state. Paul Markun:
Professor, President of the Institute Giovanni Falcone, Walter
Maierovitch want to know your view on the parts operating in the fight
against corruption. Let's see the question. [Start Video] Walter Malerovitch:
Professor, I would like, in the field of corruption, address the
problem of corelação to undue advantage between politicians and
businessmen. Where politicians are gaining more power and occupy important steps within the power. While the business receive increasingly more advantages. In this scenario, I wish you would look into some actors that act to suppress and to judge. That is, I would like to know the role of the judiciary, prosecutors, federal police, courts accounts, Internal Revenue? [End video] Paul Markun: A part you've answered, but remaining players there, courts of auditors, IRS, please. Roberto Romano: Well, I would say, even the Doctor Malerovitch is a person for whom I have the utmost respect.
He left out an important organ, which is precisely the CGU [Comptroller
General of the Union], which does a very good job of going to the
municipalities, drawn way and not intentionally, see what happens and
even if necessary when it is proven competence of the mayor and
aldermen, acts more strongly on the commission, and if a mayor who has
not, there knowledge etc, there is attitude, even educational. I really like this policy CGU.
Now back to the issue of these various actors, is very strange, very
strange that you have, then, at certain times, an absolutely inflexible
sort of trial of certain persons and at other times you have an attitude
somewhat lenient. This makes me very worried. Paul Markun: OK, Professor, let's take a break and come back in a moment with the Roda Viva
who is now in the audience, Vera Petrilhi executive director of the
division of Jeuri, Eduardo Menutti, president of project review
committee of the Secretariat of State Culture of São Paulo, Maria Del
Carmen Perez Matias, Director of Total Quality and the people back ever,
ever. [Range] Paul Markun: Do you follow this evening at Roda Viva live interview with Roberto Romano, professor of ethics and political philosophy at the State University of Campinas. Question Marcelo Pasqueti of São Paulo, Professor. New generations between 25 and 40 years are more honest than those who are in the range of 40 years up? Is this true or just my impression? Roberto Romano: Well,
it would be interesting to compare with Adam, with Adam and Eve,
because I think that, more or less, is exactly equal to the issue of
violence.
Do you have researchers, for example, who study violence in London and
show that the perception that increases the violence does not hold. It's a serious analysis. So also is the issue of corruption. Corruption is unacceptable, violence is unacceptable, but the comparative work on metaphysical ideas is a little tricky. Carlos Graieb:
Teacher, next to the perception that there is a lot of corruption in
Brazil, there is also a perception that people are not punished when
eventually are caught in the act of corruption. What happens in a society where the punishment is so difficult? Roberto Romano: Yeah, first I would return to a point I've raised, but we need to qualify a little better.
A society so poorly constructed like ours where you have justice
divisions, working etc, we are talking before the privileged forum and
the special prison program, this is nonsense. It is something that goes against the republican idea, the democratic idea etc. I can not accept such a thing. Because even in tense moments, as in the case of the dictatorship, the solution of the guards was much simple, right? The guy was a fetid prison, but the door had a cardboard sign saying "special prison". But this question of criminality is on, in my opinion, to the other side it is the responsibility.
If we analyze the emergence of the modern state, modern democratic
state in the seventeenth century, the idea of the English revolution,
was the idea of accountability, you have to be accountable.
It's not just the king, is the judge, the deputies had to give an
account in the act, because otherwise they would lose the job. The best work, in my view, that line is John Milton [(1608-1664) politician and playwright. Supported Oliver Cromwell during the Glorious Revolution. One of its main books is Paradise Lost].
If the king or the person who holds public office does not respond in
time to the sovereign people, lose, no maintenance charge. This idea presided over the birth of the United States [refers to the US Constitution] and chaired the French Revolution. So this idea not ruled Brazil, on the contrary, our state was born from this idea, it is good to remember that. Alexandre Machado:
Teacher, journalist Merval Pereira recently, he cited a political
scientist Nelson Paes Leme, who said that in Brazil, bigger than the
problem of impunity, is the impunibilidade.
He said then that one of our major problems is that our legislation,
our instruments of punishment are far outweighed, are usually dated from
the time of the Estado Novo . So you have a late criminal procedure code, you have a late penal code as well. This would be one of the points to be analyzed? Roberto Romano: Yeah, well. It is a technical question of law.
This can then be routed, but it seems that this technique right, all
this work is grounded in a kind of building, a sort of historical basis
which were made just to claim this whole movement of modern democracy,
in short, this equality, this idea the sovereign people. Alon Feuerwerker:
Professor, exactly on this issue, you said in the previous block that
the big problem this basis that identifies you is the excessive
prevalence of the executive, the executive branch over the other powers.
Do not you think with the succession of crises and the succession of
scandals, what's going on is an increasing strengthening of executive
power, directly causing a weakening of legislative power?
I mean, all the scandals, they end up being channeled to the
legislature and the executive branch emerges sovereign over the other
powers, each scandal, a progressive degree increasing. This historical deformation of Brazilian society do not you being exacerbated this process? Roberto Romano: I think so, I think it is only going to worsen. Because you have the legislative power in Brazil that often has the function of carrying resources to the regions. We have oligarchies, it still exists, and you have to take taxes to municipalities. Well, congressman, senator is one that brings resources to the region and draw him will not be reelected. Now, it is precisely this group, these people who try to start safe money they wear out. Now, who has the key to the safe, only wears a Finance Minister etc, get into any trouble on that line. Then, in the case of Minister Palocci wear, for example, it was very evident. But you're right ... Fernando Rodrigues: Professor, you had ... Roberto Romano: I'm sorry, Fernando. You're right [refers to Alon] that effectively you have more and more that strengthening the executive branch, it's logical. Fernando Rodrigues:
You presented some historical reasons for our deficit fight corruption,
talking about the Brazilian nation was born in opposition to the notion
of accountability that the Anglo Saxons are dear.
I would even add another, the other day I saw that in Brazil, one of
the problems is that the state was born before the society. When Dom came here 200 years ago, settled before there is properly a society. Now, I wanted to play forward. How do you think that a nation can then address this problem, looking forward?
What kind of ... Who would be the driving force to do as that society
adopt these new values it does not have as custom and habit, to tackle
corruption? Paul Markun:
Just wanted to add the question of Fabio Giocondo, Arapongas, Paraná,
he goes in that direction and says: "Who will give way in Brazil,
prosecution, OAB [Order of Attorneys of Brazil], Procon, the polls or
what? " Roberto Romano:
First think it's the polls and with the polls, political parties and
political parties that are recovered and that value themselves, first
point. I think we live, it is also good to remember that other side of Brazilian history. We have this "apolitical" which is very sad, I would say it is hypocritical of the average Brazilian; "I do not meddle in politics because politics is dirty thing." It was not born from nothing, born of preaching a doctrine that is the positivist doctrine [ positivism
] that was contrary to the idea of election, which was contrary to the
idea of political party, which was against the idea of freedom as
liberalism brought and precisely identified in the period of the French
and the English Revolution the period of metaphysics and anarchy. So you have, it is no coincidence that we have there "order and progress" on the flag.
I mean, you have a preaching so that people do not approach the parties
and this reinforces a lot, I think, I'm sorry Tereza, just to finish,
strongly reinforces this phenomenon that political scientists identify
the oligarquização party, right? Tereza Cruvinel: So that's what I want to ask you a question, professor.
Fernando asks, how can we enhance the appreciation of the Brazilian
society the concept, for example, the provision account if we do not
have this, the instruments for it.
For example, society, voting is dispersed, so the elected have not so
much as to account, he does not even know which is your voter because
our constituencies are scattered. The parties are weak, then the elected are accountable not to their parties and they have no power to charge. By the way, the voters, they also are not accountable to their constituents.
And then comes this again, that what you're saying, a certain
de-politization a dislike for politics itself, and is currently a
contempt for the concept, for example, that the political reform, the
idea that reform policy can improve it to make the parties improve, or
that the relationship between parties and voters are more organic. Do you think that political reform is only a panacea or she can effectively bring some improvement? Roberto Romano: Well
see, political reform it just be a panacea or she can bring effective
elements provided they are accompanied by an appreciation of the
political parties, but in the exact sense of the word. Forgive me, but political party that I know here in Brazil and that deserves the name has two:. The PSDB [Brazilian Social Democracy Party] and the PT [Workers Party]
Forgive me, with all due respect that I do not, not have respect for
party vote and sells it sells etc, that I have no respect, but
effectively you have an idea of society, a state idea, a project to
modify and improve the state, this is something a few. Now, the PT in turn when it comes to power, the program where you are?
I think it is not an urgent element within the PT, would just revisit
its pre-supposed, because until six years ago I thought that the PT was a
Socialist party etc etc, is not it? So, this needs to be discussed. Discussed with its base of militancy ... Fernando Rodrigues: They think they decided that with that this Letter to the Brazilian People, July 2002. Roberto Romano: But the important element that I saw in the PT is that it was a party of militants, was a basic militancy party. If there was manipulation, that's something you do not get into it, but there was a hearing of the base of militancy. So the letter to Brazilian was discussed by the militant base? No, not that.
Now in the case of the PSDB, I think it's also the case of thinking,
after two successive governments, what he is proposing for Brazil. Fernando Rodrigues: But teacher, has bases these parties, the PT and PSDB? The PSDB seems clear to me that it is difficult, if PT when the dome decides it's decided. The case that you mentioned of course. Neither has a base that can press in order to have a program like the base desires. Alon Feuerwerker:
Just to supplement this question Fernando, including in political
reform, what you see is a debate, for example, on the question of closed
list, or pre-ordered list his name, it would be the following: o
partido obtém uma determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras
correspondentes na câmera dos deputados e se elegem os primeiros
colocados na lista que o próprio partido definiu.This does not strengthen in any way that oligarquização party that you put it?
Roberto Romano: Yeah, yeah, you're right, the path will be that precisely. Now, what I wanted to emphasize in response Tereza Cruvinel is: who is responsible for public affairs in Brazil? That's what I want to know, is that clear? I mean, if the party has a program and it has commitments, he has to answer for such corruption, he has to answer for it all. And we have in the constitution, the elements that give us that right. That, excuse me, that there is a dead letter. If the parties are not responsible, of course, you will not have any change.
Carlos Marchi:
Teacher, this change, it, in a way, does not bring much hope, because
we had two terms of Fernando Henrique, we are now in second term Lula
and neither showed smaller appetite to make a political reform. Both have chosen to work with side parties, with parties that you said are not serious.
Roberto Romano: Just
Carlos Marchi: What hope is left? The only two serious parties in Brazil have chosen to govern the other parties?
Roberto Romano: Squeezed by circumstances. Simple, right?
Carlos Marchi: But none of them touched the political reform nor ...
Alexandre Machado: In this regard, we are all talking here about the possibilities of things better. Now, no country is doomed to success, or failure. And
this attempt and this expectation that things will get better, I
associate myself to them and I also have this hope that one day occur,
but also can not occur, ie, Brazil may not be able to find a way in
these matters all that are issues that are crawling around, is the lack
of democratic exercise, either by our origins, for all that, we can take
this risk. Do you see this possibility, ie a possibility
of a gradual worsening due to our inability to mobilize Brazilian
intelligence, to mobilize political forces, to do a cleaning job
quality?
Roberto Romano: I think so, but the question of Alon [Feuerwerker] is pretty serious, right? You have this almost automatic way to increase the strength of the executive. And you will lose then this representation capacity in the state, it seems to me a very serious business.
Paulo Markun:
Professor, I wanted, I wanted to call the question of the president of
the board of Instituto Ethos, Oded Grajew, whatever know about the
moralization just the Brazilian political process.
We will follow. [Start Video] Oded Grajew: Roberto, good night. Politicians of our government arrived where they arrived thanks to the current Brazilian political model. Any change through moralizing measures will hinder the political career of these politicians. My
question is this: if moralizing measures in the Brazilian political
process depend on the politicians and the political will of these
political, and goes against the interests of politicians and therefore
are not implemented, what to do? What is the output to moralize political life in the country?
[end video] Roberto Romano:
First I respect the very Oded Grajew and I think he has even a very
important theory that is related to the official propaganda. I think this is an element that perhaps moralizasse a bit. But I do not accept this idea that moralization depends on the politicians. It
seems to me that the moralization is only one aspect and essential, in
my view, is that the population is organized more and press parties from
within.
[] : So we will not have it ever so.
Roberto Romano:
Look, we have many training trials of political parties, some
successful, some not, and others who broke your commitment to yourself. Now, that's not count, as the Alexander, who will be bad or good, it takes there a perception beyond political realism. Unfortunately Brazil sick of political realism. Here in Brazil, can not have opposition, if you are opposition you lose feature, you do not take money for their region.
Carlos Graleb:
That's what I wanted to ask you, how did PT formed a huge coalition of
parties to govern and the opposition parties, in quotes, are two PSDB
and DEM? But it's a very timid opposition. Can you have democracy without opposition?
Roberto Romano: My understanding is absurd you think that a democracy without opposition is possible. Incidentally,
while the PT was opposition was stiff opposition, extremely violent,
sometimes even verging on the ridiculous, as that episode ballpoint bic
pen in audience with Malan Senator Mercadante [1954; economist. Senator PT party] exhibited. Look, I do not know remember this episode, sometimes they came to be ridiculous, but it was a tough opposition. The moment turned into government, there can be no opposition. This
is not the product of circumstances, this is not yesterday, it is a
point of very structure of the Brazilian state and is already the
Empire. And it is good to remember, this is a point that
people forget very quickly, we live in two huge dictatorships twentieth
century in terms of time, for customs modification worse and often
without fighting this aspect of corruption and corrupt that was gestated
in that period there is beautiful and comely in their positions and
untouched.
Paul Markun: Professor, I wanted to make another break and the program back in a moment. Tonight
is accompanied in the audience by Adelina Silveira Alcantara Machado,
president of the Brazilian association of women entrepreneurs, joildo
Barretos dos Santos, college student of computer science and coordinator
of the Cultural Center Space Young Alexandre Capobianco, director of
the FAC, Director of IPEC, Institute for Research and Continuing
Education and David Paunovichi, communications adviser to the
Itapetininga City Hall. We back ever since.
[interval] Paul Markun : We're back with the
Roda Viva
interviewing Roberto Romano, professor of ethics and philosophy of
politics, the author of numerous articles on the defense of public
education, ethics, democracy and human rights. I wanted to know the opinion of the master over the occupation of the rectory of USP?
Roberto Romano: There is a complex fact. I think that one should not be a one-sided opinion. It
seems that I personally am against this type of action, such rectories
invasion, public buildings etc, I think it's not quite the thing to be
conducted as well. Now, by contrast, there were weighty reasons for such results. Effectively
the state government, repeating a very old, very common practice, the
Brazilian government, the Brazilian executive, defined a series of
standards through a series of decrees that, in the end, he changed. Now,
it was evident that he confesses in a way that there was
misunderstanding and there was an error on his part and it touches very
deeply into the question of the constitution of 1988. In 1988 you have
next to the constitution of 88, which is a constitution I would say Kant
[
Kantian ethics ] is a constitution of autonomy. The whole Kantian doctrine is very clearly put there. The autonomy of powers, the autonomy of municipalities, states, autonomy prosecutors and university autonomy. But,
as in the case of the prosecution that autonomy was regulated, it was
defined and finished to be addressed, in part, last year, because there
are still problems including being judged in the Supreme Court, the
right to investigation of the prosecutor in the case universities do not
do anything, not headed nowhere and then I would not identify the blame
this or that actor, I'd say there was, for political reasons, a sort of
indifference on this issue. I, for years, I was all by
Brazil talking to principals, teachers with movement, with student
movements and always noticed that this issue was placed in last place or
simply was not placed. The situation defined interest, now we are living the consequences. If
you do not have a university autonomy, regulated, including defining
rights and duties of government etc, actually you do not have much to do
in times of crisis like this that we live in the state of São Paulo.
Alon Feuerwerker:
Teacher, why that the taxpayer pays tax that supports the university
does not have a say, through an elected government is the government of
Lula, Serra, of Aetius, Olivio Dutra, any government? Because the taxpayer does not have a say how the university spends her money? Does
this concept of university autonomy brought to the limit, it is not a
concept overcome before the advance of democracy, the democratic rule of
law, participation of the people?
Roberto Romano: In terms not right, Alon. See,
the experience we have is just the opposite, that is, you have elected
governments or governments not elected who tried to set directions for
the university and it was disastrous. Just remember the administration of the military in relation to universities, it was absolutely disastrous. And more besides, you have reason dictates of the state that often unilaterally dictates what the university should do. Remember that during the military period the physical area was favored within the university. After the period, and for very clear reasons, atomic bomb, etc. After
this period, you have an investment in the chemical, the government
then trying to drive the research to the chemical issue. It is currently the biology, genetics etc etc. So, you see a constant pressure from governments to university research hegemonic head to one side or the other.
Paul Markun: Why is this bad?
Roberto Romano:
This is bad because if you have the idea of the university, you have
the chemical itself, physical own biology itself, do not give up and can
not do without the other disciplines, so even if universities are. If
you have a prime research at the expense of others and the issue of
resources is immediate, if you have it, you do not have a development in
every area walking for improvement.
Alexandre Machado:
But Professor, you are not putting a bit that responsibility for
external elements to university, whereas in the university there are
also seriíssimos problems of bureaucratization of all internal schemes,
we know that many teachers end up giving less classes than they should
participate less of university life than they should, the renewal of the
university in relation to contemporary changes have not been short of
the necessary, in short, there is also external issues that question the
autonomy to justify this cloudy time of Brazilian university?
Roberto Romano:
There, Alexandre, I'm sure the rest of the country viewers will look me
very angry, but not the situation of São Paulo universities is not the
situation of universities. There is research, for example,
made by FAPESP, showing that Gerais to Rio Grande do Sul, passing
mainly by São Paulo, we produce knowledge and technologies that put us
at par from Italy, Austria and other countries. That's a given, then science is not done in the rally base. You do science is to research and reversal of knowledge. On
the other hand, Alexandre, you know better than I do that, why do you
analyze this question from journalism, has been done assessing what
means the investment, including the market and society than does the
USP, Unesp, Unicamp, in the last forty years. See everyone says the strength of the interior of São Paulo. But
it would be this São Paulo if there were no isolated research
institutes, which were linked to USP, formerly, who formed the Unesp
later. So it takes a fair bit around with the thing.
[]: Do you think ...
Roberto Romano: I'm sorry. At
the end of military rule there, especially in the middle of the left,
there was this idea that the university was an ivory tower linked to
elite etc, and then you had to get rid of it. That's was a widely used slogan, but the university must be accountable to society is. You need to pay bills. I even got to propose in outbound articles in the
Folha de S. Paulo
on 97 that would create an external review committee of university
accounts made by the three powers and representatives of society and
what I received from politicians and what I received from university is
that it was more a bureaucratic proposal that would bring trouble, so
...
Alon Feuerwerker: Now, because
accountability to the executive and not
accountability to the university?
Roberto Romano: See, is that it has two phases, has two moments there.
accountability to the executive is accountable for the resources and works that supposedly he is doing and order inclusive. Now, in the case of university
accountability means thesis, patent and production of knowledge. That's how you measure something the university.
[]: But give an account of public money ...
Roberto Romano: Also, also, that I advocate.
Paul Markun: Is not that, say, the scope of the São government proposal Paul, who is done with little skill?
Roberto Romano : Yeah, but there actually was an interference in administrative matters. See,
in any newsroom, if the person who is chosen as the head of the
newsroom, suddenly it just fired unceremoniously, oops, something is
going on that newspaper. Or the owner is extremely
authoritarian and violent or employees, journalists do not have the
strength to talk to him and keep someone who was elected. The
Dr. Suely [Suely Vilella, dean of USP and President of the Council of
Rectors of State Universities Paulistas, the Cruesp] of São Paulo, she
was an elected person, she had a mandate and was dispatched as well,
which, incidentally, strange even me forgive my frankness, strangely me
that it has accepted as quietly as one dismissal accepted. I confess that ...
Paul Markun:
Just a little Carlos, just to explain to the public that is not here in
São Paulo, the dean is the dean of USP, who had the job of
coordination.
Roberto Romano: From Chairman of the Board . Rectors of São Paulo [Cruesp]
Paul Markun: The rectors of directors, which was replaced by the Secretary of Higher Education.
Roberto Romano: Secretary of Higher Education, Dr. Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) doctor and politician. . Was president of Unicamp in 1982]
Carlos Marchi: Teacher, this issue is one of the underground issues I've ever seen in my life. No one knows what effectively is in question. It is autonomy? Then the Serra makes a declaratory decree, then it is no longer autonomy. Are the demands of students, or claims of employees? This week I met a lady who is a retired professor from USP, political science area. She
told me that the question actually the crucial issue, it's not that
we're talking about, the crucial issue is that of FAPESP have stayed in
an office and the university have been in another and this creates a
gap insurmountable bureaucratic to the continuity of aggregate research to teaching. I
mean, you would have two accounts, I'm not expressing myself well, but
she said this, an account in a registry, other account in another. That is the question?
Roberto Romano: No.
Carlos Marchi: Because that Serra has not changed, there continues to FAPESP, the university here.
Roberto Romano: This is one of the issues, including the question of the very transparency of FAPESP and the application of resources. This is a serious point too. Now, see, once again, speaking on
accountability
see there are more serious things on my mind these foundations from the
CNPq, Capes, FAPESP etc., that touch the very serious ethical problem. How do you move millions of public resources with anonymous advisers.
Carlos Marchi : Are you saying that corruption has FAPESP?
Roberto Romano:
No, I do not say that corruption has, what I say is the anonymity
procedure that It is called ethics, because every time you give an
opinion on FAPESP you have to sign a paper saying you will not tell
anyone that you are the assessor. This is called ethics, in
my opinion is unethical, because you work with money that comes from
the people, coming from taxes and you often do not pay judgments
accounts absolutely little scientific or little academic.
Fernando Rodrigues:
There is yet another argument in favor then, this decision of the
government to intervene a little more within the administration of these
institutions?
Roberto Romano: Is it defined the standard of transparency in the fullest sense of the word. In
that case, no, you continue with these secret procedures, with this
anonymous aide who often decide an entire project and there is the idea
that you can do, appeal against ...
Carlos Marchi: This opinion is defining?
Roberto Romano: It's a defining, it is defining. Whenever
you go talk to those responsible for these procedures, which they say
immediately it is that they tend always to accept the opinion of the
adviser. So this is a point worth much discussion. Now,
within the university exists many problems, so no one denies, but what
seems important thing is knowing assess what universities, especially
public of São Paulo, made and entered the market of blood, which
entered the blood of production of that State.
Carlos Graieb: Teacher, in the case of USP, as is happening now at USP, for more than thirty days, I think. Now,
the rectory is taken by students and staff and many teachers,
especially the humanities courses, philosophy, history, politics, voiced
support for this event, which also has been the subject of a judicial,
possession of a refund, that is, those people would have to leave. What do you say to your colleagues who assist to a demonstration that reportedly should have been closed by court order?
Roberto Romano: I say that I am against and what can I do? The university is the place Logus, analysis, reasoning and not of physical strength. Now,
it also set up long with a working technique of political groups quite
identifiable and interested in certain type of impasse.
Carlos Graieb: ? What, for example
Roberto Romano: If you ask me, a lot of groups left. Now, if you must, in addition, I think there's an attitude somewhat opportunistic. See
the issue of university autonomy, if it was not discussed, if it has
not been regulated in federal terms, that is, the principle in the
constitution, it is something that transcends, goes far beyond the
political interest of this or that group, or that that party is a very
serious thing. Now, in addition, add 3% of salary increase,
with over two hundred reais, there does not, I'm sorry, there is the
question of ministry work as if it were a question of "to xepa fair" is
not so. I think the question requires much more respect,
more prudent and more working knowledge, including to raise the
university output that people tend to play in the mud. They come with the collection, but they forget the other side. I
was saying just this slogan that originated on the left, I remember
several respeitabilíssimos teachers who said that with all tranquility,
Professor Alfredo Bosi is a saying that the university is an ivory
tower, blah, blah, blah . I mean, this kind of thing had to
go through the examination of real, that is, as the state economy, from
agriculture to industry, received the research work of the university
laboratories?
Paulo Markun: Let's do
another quick break, we we return in a few moments with the interview
tonight which is accompanied in our audience by Antonio Module,
businessman, Vininho de Morais, journalist, Ricardo Maritan, lawyer, and
Gilson Rodrigues da Cruz, president of the Residents Union and
Paraisópolis of Commerce and coordinator literacy program People's
School. We back ever since.
[interval] Paul Markun: We're back with the
Roda Viva tonight interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano. Professor, let me ask a question.
Roberto Romano: Dura?
[laughs] Paul Markun: No generic. What is the philosophy today?
Roberto Romano : First to fill the common sense of patience. [Laughs] That was always like that. The
philosophy has always been an activity of thought that bothered to
question the established knowledge, established dogmatic knowledge,
starting with ethics. That is why Socrates drank hemlock. The people of Athens thought I was all right and that it was not asking about the essence of values because values etc. So this is the first question. Second, it has, as an activity of research of thought, it has a number of consequences and even specialized work. You
have, for example, if you currently have a project in the United States
and here in Brazil analysis of intelligence, artificial intelligence,
you have a work of logic, you have a job calculation, all working within
that line.
Paulo Markun: And it makes sense to teach in school?
Roberto Romano: It makes sense but, above all, so I would like to say, I think one of my joys is the degree in philosophy at Unicamp. We
have students coming increasingly from public school, we have to
research saying it and the standard of public schools improved, this is
important, students are scholars, are readers are inquisitive and like
to do research, inclusive. So this is a point that makes me
always happy with the fact that the public university is finding its
way to democratization not by demagoguery, not the rally, but the study
at work.
Carlos Marchi: Teacher, while the shuttle fall I want to ask a question about values. It, history has taught us that every time that limits freedom of expression, it ends up in rampant corruption. And
we have seen in recent times that the so-called Latin American
revolutions have had a target, preferred goal: divide the question of
freedom of expression and accuse, for example, the bourgeois press, this
happened here in Brazil at the infamous Federal Council Journalism. And
now, we have seen this in Bolivia, Ecuador and especially Venezuela,
which went so far as to revoke, take down a television larger
expression. As value, I wanted you to talk about freedom of expression, about the consequences of these revolutionary acts.
Roberto Romano: Look, Marchi the first thing that is worth remembering is that thought is expressed in our language as a reason, as
Logus . If
you control the written word, spoken, televised etc, if you even
censorship that word if you target by governments through social
movements etc, if you put limits for thought, you are effectively
blocking reason itself. You are preventing the analysis itself, you are preventing the perception of reality. So this is a point that seems serious. When
someone says no, but it was just a little bit, it is press freedom,
individual freedom, collective rights are just like that question of
pregnancy, not semi-pregnancy exists. That is, freedom of the press tolerated or set unilaterally by the government is a kind of despotism already underway. That
seems serious because unfortunately Latin America, I say to South
America, she was born, gave birth to modernity from the nineteenth
century against thought, against the thought of freedom and against
democracy etc. We have a long history of successive
military coups across the continent, you have an ongoing attempt to
remove the individual from the public scene. It is
notorious, and you have a very bad digested romanticism that accentuates
the nationality, which emphasizes those sides of affection against
thinking of reason. So I think when these authoritarian
governments, in my view, seek to set limits on press freedom, with
apologies, see, you can be socialist and want the press to be a
collective property, a collective element, now, if you on behalf of it,
begins to remove the existing press its existence, you are already
dismantling their press, this is a point. And it is worth remembering that the most liar Journal of modern history was called Truth.
Paul Markun: Just to play the role of devil's advocate, so to speak, the market is not a freedom of the press controller?
Roberto Romano:
Maybe, but look at the market, you have the movement of the commodity
idea that is sold, which is passed, which is assumed or not, you have
the financing of the commodity circulation, and even you can, through
the market, to prevent the birth of Merchandise new idea, but the
government has the physical strength, has the law and has the tax, and
here in this country and in South America governments all who call
themselves left, right, center, abuse of these three monopolies the
State. So, physical strength is an important element, all of you remember when you Collor de Melo sent the federal police invade the
Folha de S. Paulo ? This
is called physical strength, I mean, you have the illusion, the desire,
the will to use the state's monopoly in view of the time ruler of
idiosyncrasies. So that's our tradition and that's why I did memory of two dictatorships. When
speaking of the press freedom issue in Brazil, it is good to remember
that we had the DIP [Department of Press and Propaganda. It
was created in 1939 by President Getulio Vargas to control, centralize,
guide and coordinate the official propaganda, which was done around
your figure. Covered the press, literature, theater,
cinema, sport, recreation, broadcasting and any other cultural events],
we had the Dops [Department of Political and Social Order, was the
Brazilian government agency created during the
New state , in order to control and repress social and political movements opposed to the regime in power. He
was distinguished for his crackdown during the military regime], we had
all these institutions, including shaping the Brazilian ethics. I
always like to remember when someone asks me: "Listen, what you're
thinking of Brazil's situation?", I always remember that joke you all
remember, "I do not think anything because I had a cousin who thought
and even Now they found none. " That's pretty Brazil.
Alon Feuerwerker: Now, Professor, I have a doubt. A grant of radio or television is an award given by the government. My
question to you is this: the government gives the grant, it must have
the right not to renew this concession or once given the award, this
award should be eternal, perpetual, what is your opinion?
Roberto Romano: My opinion is that first, the grant is not the government, is the state,
Alon Feuerwerker: But who grants is who controls the state at that time, which is the government.
Roberto Romano: And precisely this is "pie mouth the pipe. "
Alon Feuerwerker: And what is the solution?
Roberto Romano: It is the Brazilian mouth. The Brazilian mouth always identifies government and state, and here in Brazil, we think always. I have colleagues at the university ever think of state, for them is the State government and over. So that's one point, the grant is not the government. The State does have the right, it has the right to have monopolies.
Paul Markun: Theoretical, right? Theoretical right.
Roberto Romano: Theoretical and ...
ALON Feuerwerker: But how to exercise this right? How to exercise this right? How, in practice? What
mechanism do you suggest for one to analyze the renewal or not of a
grant radio or television, without appearing to be a dictatorial thing
and not also involve the perpetuation, the perpetuation, in making an
award for life, how to solve this problem?
Roberto Romano: I think the problem is technical, is legal and is a cultural one. See the House of Representatives. Everyone
has covered the House of Representatives in the Science and Technology
Commission, and you know that the Committee on Science and Technology in
the House most of the work and interests is by granting radio and
television. I mean, we come to think of making a sub-Committee on Science and Technology that it were true science and technology. So that's the point. That is, it has to be the functioning of the state that it was lawful without such intervention, then yes. But in fact, what we are discussing? We
are discussing the intervention of Chavez [Hugo Chavez (1954-)
President of Venezuela] which refused to grant the Venezuelan
television. What happened there? I think in my
opinion that television extrapolated, when she accepted spread a coup
that was against the legality, there effectively.
Fernando Rodrigues:
Do not you think that the liberal state, also with new technologies,
with the arrival digital TV with the profusion of transmission and
different platforms channels, with Internet, was not obsolete, archaic
and that the granting of concession model would not, there will be so
much on offer channels available to society? It could simply sell it there for those who want?
Roberto Romano: Since you to take to extremes the thesis that there is no more nation-state, there is more sovereignty. If
you took this seriously, if you say, good on the internet there is not
that kind of space division and such, "so good now the problem,
Fernando, is that although crippled, albeit with problems and point.
view of the fact, you have some political powers in the case of United
States, you still have European powers who are trying to join the
European Union, concentrating in the hands physical strength, rule of
law and taxes. And these powers guarantee the life of its citizens. That
a judge in a labor symposium, the question ten years ago, a judge
specializes in labor issues said, posed a serious problem, you now with
the Internet you can have a boss in Moscow, the other in Salvador Bahia
and another in São Paulo. Question: Who will ensure the existence of
this individual?
Paulo Markun: .
Teacher, last question, our time is running out You is defined as a
publicist, I was wondering if you ever had partisan political activism
and how do you consider your activism today?
Roberto Romano:
