Roberto Romano
4/6/2007Prestação de contas do Estado, a atuação partidária e a autonomia da universidade pública são temas tratados nesta entrevista
Paulo Markun: Boa noite! No Brasil a corrupção custa
um bilhão e quinhentos milhões de reais por ano, só em perdas
indiretas. Em cada real desviado, um real a menos em obras públicas,
saneamento básico, educação e outras tantas ações que poderiam melhorar a
qualidade de vida da população. Escândalos sucessivos pioram a
avaliação do país no exterior e os negócios sofrem com a falta de
credibilidade. A ausência de transparência nos três poderes é apontada
como um dos principais entraves no combate à corrupção no Brasil. Para o
convidado desta noite do Roda Viva a solução para o final da corrupção está em uma mudança radical na estrutura do Estado brasileiro. Para debater este assunto o Roda Viva recebe Roberto Romano, professor de ética e filosofia política da Unicamp, Universidade Estadual de Campinas em São Paulo. O Roda Viva começa em instantes.
[intervalo]
Paulo Markun: A máxima de sempre levar vantagens custa caro aos cofres públicos brasileiros. O chamado jeitinho brasileiro atrapalha os negócios e é apresentado como um dos principais culpados pela corrupção no país. A lista de personagens é imensa e cresce a cada dia. Os mais recentes surgiram a partir da nova operação da polícia federal apelidada de “Navalha”. Uma coisa é certa, esta não será a última, outros casos de corrupção estão aparecendo e ainda irão acontecer.
[Comentarista]: Um levantamento feito pela ONG Transparência Internacional deixou claro que o Brasil não aplica recursos devidamente e ainda desperdiça verbas. Pelo índice de percepção de corrupção, divulgado no ano passado, Finlândia, Islândia e Nova Zelândia lideram o ranking como os países mais honestos numa medida que vai de zero a dez. O Brasil caiu oito posições e ocupa agora a posição número setenta com uma pontuação de apenas 3,3 pontos. O Haiti está na última colocação com 1,8 pontos. O brasileiro ficaria 23% mais rico se o país conseguisse equiparar nosso índice de corrupção ao do Chile, a nação menos corrupta da América Latina, constatou a FIESP. Parte da opinião pública só enxerga corrupção nos poderes do Estado, mas há desvios em muitas áreas. Ao pagar propina, contratar serviços sem notas e com desconto, subornar o guarda da esquina, estamos todos auxiliando a máquina da corrupção. O entrevistado do Roda Viva desta noite é o professor de ética e filosofia política da Unicamp, Roberto Romano. Ele é autor de inúmeros artigos sobre ética, democracia e direitos humanos e participou de conferências e palestras no país e no exterior sobre o tema. Romano defende alteração na estrutura do Estado para combater a corrupção. Para Romano, as mudanças deveriam começar pelo foro privilegiado para políticos. Roberto Romano considera também que a estrutura dos partidos políticos precisa mudar, já que, segundo ele, eles são fracos e altamente oligarquizados.
Paulo Markun: Para entrevistar o filósofo e professor da Unicamp, Roberto Romano, nós convidamos Carlos Marchi, repórter e analista de política do jornal O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, editor de política do jornal Correio Brasiliense; Alexandre Machado, diretor de jornalismo da TV Cultura; Tereza Cruvinel, colunista do jornal O Globo; Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal Folha de S Paulo em Brasília; e Carlos Graieb, editor executivo da revista Veja. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com seus desenhos os principais momentos e os flagrantes do programa. O programa Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV pela TV pública para todo o Brasil. Boa noite, Roberto Romano.
Roberto Romano: Boa noite!
Paulo Markun: Eu quero saber se a situação está melhorando ou está piorando em termos de corrupção no Brasil?
Roberto Romano: É difícil porque me parece que nós temos dois tipos de abordagem possível nesse caso. O primeiro é o seguido pelos senhores da imprensa, que é, eu diria, diacrônico. A cada novo fato vem um outro fato e outro fato e outro fato, mas todos que analisam em profundidade essa questão percebem que é sincrônica. No mesmo momento que uma chamada quadrilha está operando, a outra também está. Há uma sincronia muito grande, e aí é muito difícil você julgar se a situação, em termos diacrônicos, se está melhorando ou se, em termos sincrônicos, está piorando.
Paulo Markun: Mas à parte disso há uma corrente de opinião que acha o seguinte: à medida que novos fatos ou muitos mais fatos estão sendo investigados... a situação está melhor agora do que no passado, quando era tudo isso mas não havia investigação nenhuma. Ao passo que há outro grupo de pensamento que diz o seguinte: “não, hoje tem mais escândalos porque tem mais corrupção”. Nem isso é possível mensurar?
Roberto Romano: Olha é difícil. Eu volto a dizer que é difícil porque esses dois argumentos que você levantou são argumentos muitos partidários, nós sabemos bem isso. E me parece que é preciso, nesse caso, tirar um pouco este peso do partidarismo e da ideologia. Eu acho que nós, nos últimos anos, temos discutido sempre nessa perspectiva, agora melhorou porque a polícia está investigando, naquela época não investigava. É um pouco aventureiro dizer uma coisa dessas, no meu entender.
Alon Feuerwerker: Professor, recentemente o ministro do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes abriu uma polêmica colocando que várias das ações da polícia federal, o próprio, se não me engano, falou também do Ministério Público, configuraria a uma tendência a criação de um Estado policial. Ou seja, com base na alta percepção de corrupção, como a própria abertura do programa já colocou, haveria uma demanda da sociedade por uma punição. E essa punição viria não da Justiça, mas viria dos órgãos policiais que não são órgãos destinados a punir, mas são órgãos destinados a iniciar o processo pelo qual a Justiça vai decidir se pune ou se não determinado indivíduo, ou determinado grupo de pessoas. Qual a sua avaliação? Existe o risco de se implantar um Estado policial no Brasil ou o senhor acha que o ministro Gilmar Mendes exagerou nesse diagnóstico.
Roberto Romano: Eu acho que ele exagerou. Eu não concordo com este diagnóstico, sobretudo porque no processo todo da investigação policial, você tem atuações corretas e você tem atuações que no meu entender também são incorretas. Por exemplo, invadir um escritório de advocacia e retirar documentos supostamente para resolver problemas da corrupção. Eu, nesse ponto, eu não aceito de maneira nenhuma, não posso aceitar porque preso político, no período militar, nunca aconteceu isso no escritório do doutor Mario Simas ou de outros que defendiam os presos políticos. Agora, por outro lado, o doutor Gilmar Mendes, eu acho que exagera, e aí se torna um perigo muito grande. Quer dizer, ele coloca a pesquisa, a busca de corrupção nesse nível e ficou muito claro, aí me perdoe também o doutor Gilmar Mendes, ficou muito claro que havia uma irritação dele porque havia um homônimo que a imprensa colocou. Então, eu acho que este tipo de reação, no meu entender, é extemporânea e bastante imprudente.
Tereza Cruvinel: Professor, mas o ministro Gilmar Mendes, ele se referia não exatamente à natureza das ações ou uma suposta violência, mas a uma manipulação de informações obtidas no combate à corrupção, quer dizer, nas operações da Polícia Federal, um vazamento controlado com objetivos políticos. Quer dizer, então, se nós vamos usar o combate à corrupção para travar a luta política, nós estamos caindo a um patamar ainda mais inferior, né? De conduta e de moral e de comportamento na vida pública. Se o próprio combate à corrupção vira instrumento, então, estamos piorando.
Roberto Romano: Só que aí há...[interrompido]
Tereza Cruvinel: E isso que ele chamou que é um risco do Estado de direito.
Roberto Romano: Certo, mas aí eu pediria data venia [Com a devida vênia. Expressão respeitosa para iniciar um argumento ou opinião divergente], eu pediria desculpas ao ministro, mas o ônus da prova cabe a ele. Ele precisaria provar que efetivamente o que a imprensa traz ao público é alguma coisa que entra na luta política imediata.
Tereza Cruvinel: Mas, nós vimos, nós todos vimos que a Navalha [Operação Navalha, da Polícia Federal] vazou. Quer dizer, qualquer um que leu e acompanhou o episódio sabe que vazaram trechos seletivos daquele inquérito.
Roberto Romano: Tereza, um elemento importante da reflexão da Hanna Arendt [(1906-1975) - teórica política alemã. Sua principal obra é Origens do totalitarismo, onde assemelha, de forma polêmica, o nazismo e o comunismo como ideologias totalitárias] que me parece uma pessoa muito ponderada, é que o segredo, por excelência e por paradoxo, ele é conhecido. É ela diz isso claramente, quer dizer, quando você tem essa idéia de segredo, você quer manter o segredo a todo custo, isso efetivamente não existe. Tanto é verdade...
Tereza Cruvinel: Então, não faz segredo de Justiça, vamos investigar as claras.
Roberto Romano: Ah, então, aí ótimo porque daí, aí sim, aí sim você está...
Tereza Cruvinel: Aí também eu acho que acabou, porque segredo de Justiça não é para uns, é para todos.
Roberto Romano: Exatamente, estamos em regime de democracia.
Alon Feuerwerker: O senhor é a favor de abolir o segredo de Justiça em todos os casos?
Roberto Romano: Em todos os casos não, como, aliás, inclusive na questão da votação do parlamento, vamos abolir o voto secreto absolutamente, acho uma imprudência, mas por outro lado, a dosagem do segredo, tal como está sendo empregada pela Justiça brasileira no meu entender é excessiva. É excessiva porque justamente suscita, suscita uma série de interrogações, de dúvidas e, sobretudo, permite insinuações que precisam ser provadas.
Carlos Marchi: Professor, eu queria ir um pouco adiante nesta questão do uso da corrupção para fins políticos, como levantou agora a Tereza. Freqüentemente a gente vê que os ataques, as investigações da Policia Federal, elas pinçam determinadas situações, claro, onde aquela denúncia alcançou, mas eu me recuso a acreditar que a [construtora] Gautama seja a única empreiteira brasileira que comprou políticos ou que, enfim, deu dinheiro, ou manipulou de certa maneira as licitações. O senhor não acha que esse bem pseudo, bem nobre, o combate à corrupção, possa estar sendo manipulado para uso político e para eliminar o adversário ou para bombardear o inimigo?
Tereza Cruvinel: Ou até um concorrente comercial?
Roberto Romano: Não, Marchi, mas aí também temos que verificar a história deste país. Pelo que eu me lembro, sempre, eu tenho 62 anos de idade e lembro bem do senhor Jânio Quadros [1917-1992. Foi presidente do Brasil de janeiro e agosto de 1961, sua principal bandeira, durante as campanhas eleitorais era combater a corrupção, utilizando uma vassoura para simbolizar que iria "varrer" a corrupção], lembro perfeitamente que o golpe de 1964 foi feito contra a corrupção e contra os subversivos. Então, nós temos aí uma longa tradição, alguns chamam de udenistas, de utilizar esse fantasma, aí é fantasma da corrupção para fins imediatamente partidários, políticos etc. Mas, por outro lado, e eu volto à questão que o Paulo Markun colocou. Efetivamente, os senhores da imprensa, estão sempre procurando o escândalo e tentando verificar...
Paulo Markun: A mãe de todos os escândalos.
Roberto Romano: Exatamente.
Alexandre Machado: Mas professor, no início do programa, além dessa pergunta do Markun, houve no intróito uma menção de que a sociedade faz parte desse processo e a gente não pode nunca esquecer disso, não é? Eu gostaria de ouvir sobre isso porque quando se trata de combater a corrupção, não se deveria, além dos ajustes necessários do parlamento, além de uma série de fiscalizações, fazer que a sociedade, através da imprensa, eventualmente tenha alguma postura em relação a esses fatos. Que se deva pensar como é que a gente pode fazer para transformar nossa sociedade numa sociedade menos corrupta do que ela é?
Roberto Romano: Veja, esse é o ponto mais difícil quando se trata da questão ética. Os costumes, justamente porque se transformaram em algo automático e quase natural, os costumes são aqueles elementos mais difíceis de serem modificados. Se você pega Maquiavel, se você pega o Montaigne, se você pega o Francis [Bacon (1561-1622), filósofo e ensaísta inglês], que se dedicaram e eram estadistas, se dedicaram a entender isso, eles disseram claramente que é o elemento mais difícil. Então, você tem uma sociedade onde impera o favor, onde impera o compadrio, onde impera a violência face a face, essa sociedade não é tão facilmente modificada. Então, esta ética da política que é uma ética muitas vezes hedionda, ela vem exatamente em cima dessa base.
Tereza Crivanel: A cultura é susceptível à corrupção, ou as instituições é que reforçam o traço da corrupção na cultura?
Roberto Romano: É um processo, é uma história desse nosso país, a maneira como a sociedade foi formada, o Estado foi formado...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor, voltando à pergunta do início, essa falsa questão, que os tucanos e os petistas ficam se atacando uns com os outros sobre se havia mais corrupção antes, ou se agora há mais investigação. O senhor identifica objetivamente nos últimos anos algumas mudanças que provem que, de fato, melhoraram a qualidade do Estado para combater a corrupção ou isso também é difícil de se detectar?
Roberto Romano: Veja, a Constituição de 88 deu um instrumento muito bom para a sociedade que é justamente a autonomia do Ministério Público. Essa foi, foi um grande elemento...
Fernando Rodrigues: Mas foi de 88.
Roberto Romano: Exato, desde então Ministério Público tem cumprido com sua função de uma maneira admirável com algumas exceções gravíssimas, como é o caso, aí me perdoe dizer, é o caso da perseguição ao Eduardo Jorge [ex-secretário-geral da presidência da República Eduardo Jorge Caldas Pereira no governo de Fernando Henrique Cardoso em 2000]. Certos elementos do Ministério Público, eu diria quase que, com poder novo, abusaram desse poder, mas eu não digo que sejam todos.
Fernando Rodrigues: Mas o Ministério Público é quase como um quarto poder hoje. Dentro da estrutura clássica dos três poderes, o senhor vê alguma melhora nos três poderes, judiciário, executivo e legislativo para combater a corrupção digamos, nos últimos dez anos?
Roberto Romano: Fernando, as melhoras são pontuais, mas o problema é a estrutura inteira do Estado brasileiro que dá ao executivo prerrogativas quase que ainda mantendo as prerrogativas do poder moderador. Então, é como se você tivesse um imperador que a cada período é eleito, quase sempre censitariamente, ele é consagrado por milhões de votos e dificilmente consegue fazer a tal da base parlamentar de apoio. Mas, você tem então essa assimetria, você tem aparentemente um poder público todo poderoso, mas que a qualquer momento pode ser pressionado, ou inclusive chantageado pelos parlamentares. Enquanto isso o poder judiciário, na base, tenta executar o seu trabalho, mas tem um órgão chamado STF [Supremo Tribunal Federal], e as pessoas dizem, quase que com uma desculpa, é um órgão político. É um órgão político, mas de uma maneira um pouco estranha.
Fernando Rodrigues: É o que erra por último.
Roberto Romano: Exatamente. E erra da maneira mais, no meu entender, muitas vezes desastrosa, porque o tipo de julgamento é feito de tal modo que dificilmente se restabelece, através da ação do judiciário, o famoso equilíbrio dos três poderes. Eu gosto de lembrar que o poder moderador foi guiado pelo Benjamim Constant [(1767-1830) pensador; teórico da política, escreveu Sobre a liberdade dos antigos comparada com a dos modernos, em 1819, em que contrapunha a liberdade dos indivíduos em relação ao Estado] numa linha liberal, como um poder neutro, ele seria neutro, ele teria a função de evitar os choques e as diferenças dos três poderes. E seria exercido pelo chefe do Estado, mas de maneira neutra. Aqui, em 1824, ele foi colocado como um poder superior e continua até hoje. Quer dizer, essa idéia de que o chefe do Estado tem essa supremacia na estrutura inteira do Estado. Isso é fonte de todas as crises, que no meu ver, se dão no Estado brasileiro.
Paulo Markun: Professor, o presidente do Instituto Giovanni Falcone, Walter Maierovitch quer saber sua visão sobre as partes que atuam no combate à corrupção. Vamos ver a pergunta.
[início vídeo]
Walter Malerovitch: Professor, eu gostaria, no campo da corrupção, de enfrentar o problema da corelação para vantagens indevidas entre políticos e empresários. Onde os políticos ganham cada vez mais poder e ocupam degraus importantes dentro do poder. Ao passo que os empresários recebem cada vez mais vantagens. Nesse cenário, eu gostaria que o senhor analisasse alguns atores que atuam para reprimir e para julgar. Vale dizer, eu gostaria de saber da atuação do judiciário, do ministério público, da polícia federal, dos tribunais de contas, da Receita federal?
[fim vídeo]
Paulo Markun: Uma parte o senhor já respondeu, mas sobraram atores aí, tribunais de contas, Receita Federal, por favor.
Roberto Romano: Olha, eu diria, inclusive o doutor Malerovitch é uma pessoa por quem eu tenho o máximo respeito. Ele deixou de lado um órgão importante, que é justamente a CGU [Controladoria Geral da União], que faz um trabalho muito bom de ir até os municípios, de maneira sorteada e não de maneira intencional, verificar o que ocorre e, inclusive, se for necessário, quando é comprovada a competência do prefeito e dos vereadores, age de maneira mais forte na comissão, e se for um prefeito que não tem, há saberes etc, há uma atitude, inclusive, pedagógica. Eu gosto muito dessa política da CGU. Agora voltando à questão desses vários atores, é muito estranho, é muito estranho que você tenha, então, em determinados momentos, uma espécie de julgamento absolutamente inflexível de determinadas pessoas e em outros momentos você tenha uma atitude um tanto quanto leniente. Isso me deixa muito preocupado.
Paulo Markun: OK, professor, vamos fazer um intervalo e voltamos dentro de instantes com o Roda Viva que hoje tem na platéia, Vera Petrilhi diretora da divisão de executivo da Jeuri, Eduardo Menutti, presidente da comissão de análise de projetos da Secretaria de Estado da Cultura de São Paulo, Maria Del Carmem Peres Matias, diretora da Total Quality e a gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Você acompanha esta noite no Roda Viva a entrevista ao vivo com Roberto Romano, professor de ética e filosofia política da Universidade Estadual de Campinas. Pergunta de Marcelo Pasqueti de São Paulo, professor. As novas gerações entre 25 e 40 anos são mais honestas do que aquelas que estão na faixa de 40 anos para cima? Isso é verdade ou apenas uma impressão minha?
Roberto Romano: Olha, seria interessante comparar com Adão, com Adão e Eva, porque me parece que isso, mais ou menos, é exatamente igual à questão da violência. Você tem pesquisadores, por exemplo, que estudam a violência em Londres e mostram que a percepção que vai aumentando a violência não se sustenta. É uma análise séria. Assim também é a questão da corrupção. É inaceitável a corrupção, é inaceitável a violência, mas esse trabalho comparativo em cima de idéias metafísicas é um pouco complicado.
Carlos Graieb: Professor, ao lado da percepção que há muita corrupção no Brasil, existe também uma percepção de que as pessoas não são punidas, quando eventualmente são pegas no ato da corrupção. O que acontece numa sociedade em que a punição é tão difícil?
Roberto Romano: É, em primeiro lugar eu gostaria de voltar a um ponto que eu já levantei, mas que é preciso qualificar um pouco melhor. Uma sociedade tão mal construída como a nossa, onde você tem divisões de justiça, de trabalho etc, nós estamos falando antes do programa do foro privilegiado e da prisão especial, isso é um absurdo. É alguma coisa que atenta contra a idéia republicana, a idéia democrática etc. Eu não posso aceitar uma coisa dessas. Mesmo porque, em momentos tensos, como no caso da ditadura, a solução dos carcereiros era muita simples, né? O sujeito estava numa prisão fétida, mas tinha na porta uma placa de papelão dizendo “prisão especial”. Mas, essa questão da punibilidade está ligada, no meu entender, ao outro lado que é da responsabilidade. Se nós analisarmos o surgimento do Estado moderno, Estado democrático moderno no século XVII, a idéia da revolução inglesa, era idéia da accountability, que você tem que prestar contas. Não é apenas o rei, é o juiz, os deputados tinham que prestar conta no ato, porque senão perderiam o cargo. O melhor trabalho, no meu entender, nessa linha é de John Milton [(1608-1664) político e dramaturgo. Apoiou Oliver Cromwell durante a Revolução Gloriosa. Um dos seus principais livros é O paraíso perdido]. Se o rei ou a pessoa que mantém o cargo público não responde na hora ao povo soberano, perde, não tem manutenção do cargo. Essa idéia presidiu o nascimento dos Estados Unidos da América [refere-se à constituição americana] e presidiu a Revolução Francesa. Então, essa idéia não vigorou no Brasil, pelo contrário, o nosso Estado nasceu contra essa idéia, é bom lembrar isso.
Alexandre Machado: Professor, o jornalista Merval Pereira, recentemente, ele citou um cientista político, Nelson Paes Leme, que dizia que, no Brasil, maior do que o problema da impunidade, é da impunibilidade. Ele dizia, então, que um dos nossos grandes problemas é que nossos diplomas legais, os nossos instrumentos de punição, são muito superados, são, geralmente datados da época do Estado Novo. Então, você tem um código de processo penal atrasado, você tem um código penal atrasado também. Esse não seria um dos pontos a serem analisados?
Roberto Romano: Sim, também. É uma questão técnica de direito. Isso aí pode ser encaminhado, mas me parece que esta técnica de direito, todo esse trabalho está fundamentado numa espécie de edificação, uma espécie de base histórica que justamente foi feita para alegar todo este movimento da democracia moderna, enfim, dessa igualdade, dessa idéia do povo soberano.
Alon Feuerwerker: Professor, exatamente sobre essa questão, o senhor no bloco anterior afirmou que o grande problema, essa base que o senhor identifica é a prevalência excessiva do executivo, do poder executivo sobre os outros poderes. Não lhe parece que com a sucessão de crises e a sucessão de escândalos, o que está havendo é um fortalecimento cada vez maior do poder executivo, provocando diretamente um enfraquecimento do poder legislativo? Quer dizer, todos os escândalos, eles acabam sendo canalizados para o poder legislativo e o poder executivo emerge soberano sobre os outros poderes, a cada escândalo, num grau progressivo cada vez maior. Não lhe parece que essa deformação histórica da sociedade brasileira está sendo agravada nesse processo?
Roberto Romano: Eu acho que sim, eu acho que só tende a se agravar. Porque você tem o poder legislativo no Brasil que quase sempre tem a função de carrear recursos para as regiões. Nós temos oligarquias, isso existe ainda, e você tem que levar os impostos até os municípios. Bom, deputado federal, senador é aquele que traz recursos para a região e se não trouxer não será reeleito. Agora, é justamente esse grupo, essas pessoas que tentam arrancar dinheiro do cofre que se desgastam. Agora, quem tem a chave do cofre, só se desgasta se um ministro da Fazenda etc, entrar em qualquer problema nessa linha. Então, no caso do desgaste do ministro Palocci, por exemplo, foi muito evidente. Mas você tem razão...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor apresentou...
Roberto Romano: Me desculpe, Fernando. Você tem razão [refere-se à Alon] que efetivamente você tem cada vez mais esse reforço do poder executivo, está na lógica.
Fernando Rodrigues: O senhor apresentou algumas razões históricas para o nosso déficit de combate a corrupção, falando sobre a nação brasileira ter nascido em oposição à noção de accountability que os anglos saxões tanto prezam. Gostaria até de agregar uma outra, outro dia eu vi que no Brasil, um dos problemas é que o Estado nasceu antes da sociedade. Quando veio Dom João VI para cá, há 200 anos, se instalou antes de haver propriamente uma sociedade. Agora, eu queria jogar para frente. Como é que o senhor acha que uma nação pode então enfrentar este problema, olhando para frente? Que tipo de... quem seria a força indutora para fazer como que a sociedade adotasse esses novos valores que ela ainda não tem como costume e hábito, para atacar a corrupção?
Paulo Markun: Só queria acrescentar a pergunta de Fabio Giocondo, de Arapongas, no Paraná, que ele vai nessa direção e diz o seguinte: “Quem vai dar jeito no Brasil, Ministério Público, OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], Procon, as urnas ou o quê”?
Roberto Romano: Em primeiro lugar acho que é as urnas e junto com as urnas, partidos políticos e partidos políticos que sejam valorizados e que se valorizem, primeiro ponto. Acho que nós vivemos, é bom também recordar esse outro lado da história brasileira. Nós temos esse "apoliticismo" que é muito triste, eu diria que é hipócrita do brasileiro médio; “eu não me meto em política porque política é coisa suja”. Isso não nasceu do nada, nasceu da pregação de uma doutrina que é a doutrina positivista [positivismo] que era contrária à idéia de eleição, que era contrária a idéia de partido político, que era contrária a idéia de liberdade, tal como o liberalismo trazia e que identificava justamente no período da Revolução Francesa e Inglesa o período da metafísica e da anarquia. Então, você tem, não é por acaso que nós temos lá “ordem e progresso” na bandeira. Quer dizer, você tem uma pregação para que as pessoas não se aproximem dos partidos e isso reforça muito, no meu entender, me desculpe Tereza, só para terminar, reforça muito esse fenômeno que os cientistas políticos identificam da oligarquização dos partidos, não é?
Tereza Cruvinel: Então, é sobre isso que eu quero lhe fazer uma pergunta, professor. O Fernando lhe pergunta, como podemos reforçar o apreço da sociedade brasileira pelo conceito, por exemplo, da prestação de conta, se nós não temos essa, os instrumentos para isso. Por exemplo, a sociedade, o voto é disperso, portanto, o eleito não tem muito como prestar conta, ele não sabe nem que é o seu eleitor, porque os nossos colégios eleitorais são dispersos. Os partidos são fracos, então, os eleitos não prestam contas nem aos seus partidos e eles não tem força para cobrar. Por sinal, os eleitores, eles também não prestam contas aos seus eleitores. E aí entra de novo essa, isso que o senhor está dizendo, uma certa des-politização, um desapreço pela política em si, e neste momento um desapreço pelo conceito, por exemplo, de que a reforma política, a idéia de que a reforma política possa melhorar isso de fazer com que os partidos melhorem, ou que a relação entre os partidos e os eleitores sejam mais orgânicas. O senhor acha que a reforma política é só uma panacéia ou ela pode efetivamente trazer alguma melhora?
Roberto Romano: Olha veja, a reforma política ela pode ser apenas uma panacéia ou ela pode trazer elementos eficazes desde que acompanhados de uma valorização dos partidos políticos, mas no sentido exato da palavra. Me perdoe, mas partido político que eu conheço aqui no Brasil e que merece esse nome tem dois: o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] e o PT [Partido dos Trabalhadores]. Me perdoem, com todo respeito que eu não tenho, não tenho respeito por partido que vende voto e que se vende etc, isso eu não tenho respeito, mas efetivamente você tem uma idéia da sociedade, uma idéia do Estado, um projeto para modificar e melhorar o Estado, isso é coisa de poucos. Agora, o PT por sua vez quando chega ao poder, o programa onde está? Eu acho que não é um elemento urgente dentro do PT, seria justamente rediscutir os seus pré-supostos, porque até seis anos atrás eu imaginava que o PT era um partido socialista etc etc, não é verdade? Então, isso precisa ser discutido. Discutido com a sua militância de base...
Fernando Rodrigues: Eles acham que resolveram isso com aquela tal Carta ao Povo Brasileiro, de julho de 2002.
Roberto Romano: Mas o elemento importante que eu via no PT é que era um partido de militantes, era um partido de militância de base. Se havia manipulação, essa é uma coisa que não entremos nisso, mas havia uma escuta da militância de base. Então, a carta aos brasileiros foi discutida pela militância de base? Não, isso não. Agora no caso do PSDB, eu acho que também é o caso de pensar, depois de dois sucessivos governos, o que ele está propondo para o Brasil.
Fernando Rodrigues: Mas professor, tem bases esses partidos, o PT e PSDB? O PSDB me parece claro que é difícil, no caso do PT quando a cúpula decide, está decidido. Esse caso que o senhor citou é claro. Nenhum dos dois tem uma base no sentido que possa pressionar a ter um programa como a base deseja.
Alon Feuerwerker: Só para complementar essa pergunta do Fernando, inclusive na reforma política, o que se vê é um debate, por exemplo, em torno da questão da lista fechada, ou da lista pré-ordenada como se chama, que seria o seguinte: o partido obtém uma determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras correspondentes na câmera dos deputados e se elegem os primeiros colocados na lista que o próprio partido definiu. Isso não reforçaria de algum modo essa oligarquização dos partidos que o senhor colocou?
Roberto Romano: Sim, sim, você tem razão, o caminho vai ser esse, justamente. Agora, o que eu queria acentuar na resposta da Tereza Cruvinel é o seguinte: quem se responsabiliza pelos negócios públicos no Brasil? É isso que eu quero saber, está claro? Quer dizer, se o partido tem um programa e se ele tem compromissos, ele tem que responder por essa corrupção, ele tem que responder por tudo isso. E nós temos na constituição, os elementos que nos conferem esse direito. Isso, me desculpem, isso aí é letra morta. Se os partidos não se responsabilizam, evidentemente, você não vai ter mudança nenhuma.
Carlos Marchi: Professor, essa mudança, ela, de certa maneira, não traz muita esperança, porque nós tivemos dois mandatos do Fernando Henrique, estamos agora no segundo mandato do Lula e nenhum dos dois mostrou o menor apetite para fazer uma reforma política. Os dois optaram por trabalhar com partidos laterais, com os partidos que o senhor disse que não são sérios.
Roberto Romano: Justamente
Carlos Marchi: Que esperança resta? Os dois únicos partidos sérios do Brasil optaram por governar os outros partidos?
Roberto Romano: Espremidos pelas conjunturas. Simples, né?
Carlos Marchi: Mas, nenhum deles tocou a reforma política, nem...
Alexandre Machado: A propósito disso, nós todos estamos conversando aqui sobre quais as possibilidades das coisas melhorarem. Agora, nenhum país é fadado ao sucesso, ou ao insucesso. E essa tentativa e essa expectativa de que as coisas melhorem, eu me associo à elas e também tenho essa esperança de que um dia ocorra, mas também pode não ocorrer, ou seja, o Brasil pode não conseguir dar um jeito nessas questões todas, que são questões que estão se arrastando por aí, seja pela falta de exercício democrático, seja pelas nossas origens, por tudo isso, nós podemos correr este risco. O senhor vê esta possibilidade, ou seja, uma possibilidade de uma piora gradativa em função da nossa incapacidade de mobilizar a inteligência brasileira, de mobilizar as forças políticas, para fazer um trabalho de faxina de boa qualidade?
Roberto Romano: Eu acho que sim, mas a questão do Alon [Feuerwerker] é bastante séria, não? Você tem essa quase que automática forma de aumentar a força do executivo. E você vai perdendo, então, essa capacidade de representação no Estado, isso me parece um negócio muito sério.
Paulo Markun: Professor, eu queria, eu queria, chamar a pergunta do presidente do conselho deliberativo do Instituto Ethos, Oded Grajew, que quer saber sobre a moralização justamente do processo político brasileiro. Vamos acompanhar.
[início vídeo]
Oded Grajew: Roberto, boa noite. Os políticos do nosso governo chegaram aonde chegaram graças ao atual modelo político brasileiro. Qualquer mudança através de medidas moralizadoras vai dificultar a carreira política desses políticos. A minha pergunta é a seguinte: se medidas moralizadoras no processo político brasileiro dependem dos políticos e da vontade política desses políticos, e vai contra os interesses destes políticos e, portanto, não são implementadas, o que fazer? Qual é a saída para moralizar a vida política no país?
[fim vídeo]
Roberto Romano: Em primeiro lugar eu respeito muito o Oded Grajew e acho que ele tem, inclusive, uma tese muito importante que é em relação à propaganda oficial. Acho que esse é um elemento que talvez moralizasse um pouco. Mas eu não aceito esta idéia de que a moralização depende dos políticos. Me parece que a moralização é apenas um aspecto e o essencial, no meu entender, é que a população se organize cada vez mais e pressione os partidos de dentro.
[ ]:Então não teremos isso nunca então.
Roberto Romano: Olha, nós temos muitos ensaios de formação de partidos políticos, alguns bem sucedidos, outros não e outros que quebraram seu compromisso consigo mesmo. Agora, isso não é conta, como diz o Alexandre, que vai ser ruim ou bom, é preciso aí uma percepção para além do realismo político. Infelizmente o Brasil adoece de realismo político. Aqui, no Brasil, não pode ter oposição, se você for oposição você perde recurso, você não leva dinheiro para a sua região.
Carlos Graleb: Isso que eu queria lhe perguntar, como é que o PT formou uma enorme coalizão de partidos para governar e os partidos de oposição, entre aspas, são dois o PSDB e o DEM? Mas é uma oposição muito tímida. Dá para ter democracia sem oposição?
Roberto Romano: No meu entender é um absurdo você pensar que é possível uma democracia sem oposição. Aliás, o PT enquanto foi oposição foi uma oposição dura, extremamente violenta, às vezes até beirando o ridículo, como naquele episódio da caneta esferográfica bic na audiência com o Malan que o senador Aloizio Mercadante [1954; economista. Senador pelo partido do PT] exibiu. Olha, não sei se lembram deste episódio, às vezes chegavam a ser ridículo, mas foi uma oposição dura. No momento que se transformou em governo, não pode existir oposição. Isso não é o produto da conjuntura, isso não é de ontem, isso é um ponto da própria estrutura do Estado brasileiro e vem já do Império. E é bom lembrar, esse é um ponto que as pessoas esquecem muito rapidamente, nós vivemos no século XX duas ditaduras imensas, em termos de tempo, de modificação de costumes para pior e muitas vezes sem combater esse aspecto da corrupção e muito corrupto que foi gestado naquele período está aí belo e formoso nos cargos e intocados.
Paulo Markun: Professor, eu queria fazer mais um intervalo e o programa volta daqui a instantes. Esta noite é acompanhado na platéia por Adelina Silveira Alcântara Machado, presidente da associação brasileira das mulheres empresárias, Joildo Barretos dos Santos, estudante universitário de Ciências da Computação e coordenador do Centro Cultural Espaço Jovem, Alexandre Capobianco, diretor da FAC, diretor do IPEC, Instituto de Pesquisa e Educação Continuada e Davi Paunovichi, assessor de comunicação da prefeitura de Itapetininga. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva entrevistando Roberto Romano, professor de ética e filosofia da política, autor de inúmeros artigos sobre a defesa do ensino público, ética, democracia e direitos humanos. Eu queria saber a opinião do senhor sobre a ocupação da reitoria da USP?
Roberto Romano: Aí é um fato complexo. Eu acho que não se deve ter uma opinião unilateral. Parece que, eu pessoalmente sou contra este tipo de ação, esse tipo de invasão de reitorias, prédios públicos etc, eu acho que não é bem a coisa a ser conduzida assim. Agora, por outro lado, existiram razões ponderáveis para esse tipo de resultado. Efetivamente o governo do estado, repetindo uma prática muito antiga, muito comum, dos governos brasileiros, do executivo brasileiro, definiu uma série de padrões através de uma série de decretos que, no final, ele modificou. Agora, ficou evidente, que ele confessa de certo modo que houve equívoco e houve erro da parte dele e isso toca muito profundamente na questão da constituição de 1988. Em 1988 você tem ao lado, a constituição de 88, que é uma constituição eu diria kantiana [ética kantiana], é uma constituição da autonomia. Toda a doutrina kantiana está ali posta muito claramente. A autonomia dos poderes, a autonomia dos municípios, dos estados, autonomia do Ministério Público e autonomia universitária. Só que, enquanto no caso do Ministério Público essa autonomia foi regulamentada, foi definida e terminou de ser resolvida, em parte, o ano passado, porque ainda existem problemas inclusive sendo julgados no STF, como o direito de investigação do Ministério Público, no caso das universidades não se fez nada, não se encaminhou nada e aí eu não identificaria a culpa nesse ou naquele ator, eu diria que houve, por motivos políticos, uma espécie de descaso sobre esta questão. Eu, durante anos, fui pelo Brasil inteiro conversando com reitores, com movimento docente, com movimentos estudantil e notei sempre que essa questão era colocada em último lugar ou simplesmente não era colocada. A conjuntura definia o interesse, agora nós estamos vivendo as conseqüências disso. Se você não tem uma autonomia universitária, regulamentada, inclusive definindo direito e deveres do governo etc, efetivamente você não tem muito o que fazer em momentos de crise, como esta que nós vivemos no estado de São Paulo.
Alon Feuerwerker: Professor, por que que o contribuinte paga imposto que sustenta a universidade não tem o direito de opinar, através de um governo eleito, seja o governo do Lula, do Serra, do Aécio, Olívio Dutra, qualquer governo? Porque que o contribuinte não tem o direito de opinar como é que a universidade gasta o dinheiro dela? Será que esse conceito da autonomia universitária levado ao limite, ele não é um conceito superado diante do avanço da democracia, do Estado democrático de direito, da participação das pessoas?
Roberto Romano: Em termos não, né, Alon. Veja, a experiência que nós temos é exatamente o contrário, quer dizer, você tem governos eleitos ou governos não eleitos que tentaram definir rumos para a universidade e foi desastroso. Basta lembrar a administração dos militares em relação às universidades, foi absolutamente desastroso. E mais, além disso, você tem a dita razão do Estado que, muitas vezes, dita unilateralmente o que a universidade deve fazer. É bom lembrar que no período militar a área de física era predileta dentro da universidade. Passado o período, e por motivos muito claros, bomba atômica, etc. Passado este período, você tem um investimento na química, o governo, então, tentando direcionar as pesquisas para a questão química. Atualmente é a biologia, genética etc etc. Então, você vê uma constante pressão dos governos para que a pesquisa universitária se dirija hegemonicamente para um lado ou para outro.
Paulo Markun: Por que isso é ruim?
Roberto Romano: Isso é ruim porque se você tem a idéia de universidade, você tem a própria química, a própria física e a própria biologia, não abrem mão e não podem dispensar as outras disciplinas, por isso mesmo que são universidades. Se você tem uma pesquisa privilegiada em detrimento das outras e a questão dos recursos é imediata, se você tem isso, você não tem um desenvolvimento em todas as áreas caminhando para a melhoria.
Alexandre Machado: Mas professor, o senhor não está colocando um pouco essa responsabilidade para elementos externos à universidade, enquanto que dentro da universidade também existem problemas seriíssimos, de burocratização de todos os esquemas internos, nós sabemos que muitos dos docentes terminam por dar menos aulas do que deveriam, participar menos da vida universitária do que deveriam, a renovação da universidade em relação às mudanças contemporâneas não tem sido aquém do necessário, em suma, não existe problemas também externos a essa questão da autonomia para justificar esse momento turvo da universidade brasileira?
Roberto Romano: Aí, Alexandre, eu tenho certeza que os telespectadores do resto do país me olharão com muita raiva, mas não, a situação das universidades paulistas não é a situação das universidades brasileiras. Existem pesquisas, por exemplo, feitas pela Fapesp, mostrando que de Minas até o Rio Grande do Sul, passando sobretudo pelas paulistas, nós produzimos saberes e tecnologias que nos colocam ao par da Itália, da Áustria e de outros países. Isso é um dado, então, a ciência não se faz na base do comício. Você faz ciência é com pesquisa e com inversão de saberes. Por outro lado, Alexandre, você conhece melhor do que eu isso, por que você analisa essa questão a partir do jornalismo, já se fez o levantamento do que significa o aporte, inclusive para o mercado e para a sociedade do que faz a USP, a Unesp, a Unicamp, nos últimos quarenta anos. Veja todo mundo fala da pujança do interior de São Paulo. Mas que seria esse interior de São Paulo se não existisse os institutos de pesquisas isolados, que eram ligados a USP, antigamente, que formaram a Unesp posteriormente. Então, é preciso ser um pouco justo aí com a coisa.
[ ]:O senhor acha que...
Roberto Romano: Me desculpe. No final do período militar havia, sobretudo no meio de esquerda, havia essa idéia de que a universidade era uma torre de marfim ligadas a elite etc, e que era preciso então acabar com esta situação. Esse é foi um slogan muito utilizado, mas a universidade precisa prestar contas à sociedade sim. Precisa prestar contas. Eu, inclusive, cheguei a propor em artigos saídos na Folha de S. Paulo em 97 que se criasse uma comissão de análise externa das contas universitárias constituídas pelos três poderes e representantes da sociedade e o que eu recebi dos políticos e o que eu recebi da universidade é que era mais uma proposta burocrática que deveria trazer problemas, então...
Alon Feuerwerker: Agora, porque accountability para o executivo e não accountability para a universidade?
Roberto Romano: Veja, é que tem dois momentos, tem dois momentos aí. Accountability para os executivos é prestar contas dos recursos e das obras que supostamente ele está fazendo e da ordem pública inclusive. Agora, no caso da universidade accountability significa tese, patente e produção de saberes. É assim que você mede a coisa da universidade.
[ ]: Mas prestar conta do dinheiro público...
Roberto Romano: Também, também, isso eu defendo.
Paulo Markun: Não é esse, digamos, o escopo da proposta do governo de São Paulo, que é feito com pouca habilidade?
Roberto Romano: É, mas ali havia efetivamente uma ingerência nos assuntos administrativos. Veja, se em qualquer redação de jornal, se a pessoa que é escolhida como o chefe da redação, se de repente ele é simplesmente demitido sem cerimônias, êpa, alguma coisa está acontecendo naquele jornal. Ou o dono é extremamente autoritário e violento ou os funcionários, os jornalistas, não têm força para dialogar com ele e manter alguém que foi eleito. A doutora Suely [Suely Vilella, reitora da USP e presidente do Conselho de Reitores das Universidades Estaduais Paulistas, o Cruesp] de São Paulo, ela era uma pessoa eleita, ela tinha um mandato e foi despachada assim, que, aliás, me estranha inclusive, me perdoem a franqueza, me estranha que ela tenha aceito tão tranqüilamente uma destituição como aceitou. Eu confesso que...
Paulo Markun: Só um pouquinho Carlos, só para explicar para o público que não é daqui de São Paulo, a reitora é a reitora da USP, que tinha o cargo de coordenação.
Roberto Romano: De presidente do Conselho de Reitores de São Paulo [Cruesp].
Paulo Markun: Do conselho de reitores, que foi substituído pelo secretário do Ensino Superior.
Roberto Romano: Secretário do Ensino Superior, o doutor Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) médico e político. Foi reitor da Unicamp em 1982].
Carlos Marchi: Professor, essa questão é uma das questões mais subterrâneas que eu já vi na minha vida. Ninguém sabe o que efetivamente está em questão. É autonomia? Aí o Serra faz um decreto declaratório, então não é mais autonomia. São as reivindicações dos alunos, ou reivindicações dos funcionários? Esta semana eu conheci uma senhora que é professora aposentada da USP, da área de ciência política. Ela me disse que a questão na verdade, a questão crucial, não é nada disso que está se falando, a questão crucial é o fato da Fapesp ter ficado em uma secretaria e a universidade ter ficado em outra e isso cria um gap burocrático intransponível para a continuidade da pesquisa agregada ao ensino. Quer dizer, você teria duas contas, eu não estou me expressando bem, mas ela disse isso, uma conta numa secretaria, outra conta noutra. Essa é a questão?
Roberto Romano: Não.
Carlos Marchi: Porque isso o Serra não mudou, continua a Fapesp lá, a universidade cá.
Roberto Romano: Esta é uma das questões, inclusive a questão da própria transparência da Fapesp e da aplicação de recursos. Esse é um ponto também sério. Agora, veja, também aí, falando em accountability veja existe coisas mais graves no meu entender nessas fundações desde o CNPq, Capes, Fapesp etc, que tocam muito sério no problema da ética. Como é que você move milhões de recursos públicos com assessores anônimos.
Carlos Marchi: O senhor está dizendo que tem corrupção da Fapesp?
Roberto Romano: Não, eu não digo que tem corrupção, o que eu digo que é o procedimento do anonimato, que é chamado de ética, porque cada vez que você dá um parecer na Fapesp você tem que assinar um papel dizendo que você não vai contar para ninguém que você é o assessor. Isso chama-se ética, no meu entender é anti-ético, porque você trabalha com o dinheiro que vem do povo, que vem dos impostos e você muitas vezes não presta contas de juízos absolutamente poucos científicos ou pouco acadêmicos.
Fernando Rodrigues: Não é mais um outro argumento, a favor então, dessa decisão do governo de intervir um pouco mais dentro da administração dessas instituições?
Roberto Romano: É que ele definisse o padrão da transparência no sentido mais pleno da palavra. Nesse caso, não, você continua com esses procedimentos secretos, com esse assessor anônimo que muitas vezes decide um projeto inteiro e tem lá a idéia de que você pode fazer, recorrer contra...
Carlos Marchi: Esse parecer é definidor?
Roberto Romano: É definidor, é definidor. Sempre que você vai conversar com os responsáveis por esses trâmites, o que eles dizem imediatamente é que eles tendem sempre a aceitar o parecer do assessor. Então, esse é um ponto que merece muita discussão. Agora, dentro da universidade existe muitos problemas, isso ninguém nega, mas o que me parece que é importante é saber aquilatar o que as universidades, sobretudo as públicas de São Paulo, fizeram e que entraram no sangue do mercado, que entraram no sangue da produção desse Estado.
Carlos Graieb: Professor, no caso da USP, no que está acontecendo agora na USP, há mais de trinta dias, acho. Agora, a reitoria está tomada por alunos e funcionários e muitos professores, sobretudo dos cursos de humanas, filosofia, história, política, declararam apoio a essa manifestação, que inclusive já foi alvo de uma decisão judicial, de restituição de posse, quer dizer, aquelas pessoas teriam que sair de lá. O que é que o senhor diz aos seus colegas que prestam apoio a uma manifestação que declaradamente já deveria ter sido encerrada por decisão judicial?
Roberto Romano: Eu digo que sou contra e o que eu posso fazer? A universidade é lugar do logus, da análise, do raciocínio e não da força física. Agora, isso também configurou-se durante muito tempo com uma técnica de trabalho de grupos políticos bastante identificáveis e interessados em determinado tipo de impasse.
Carlos Graieb: Quais, por exemplo?
Roberto Romano: Se você me permite dizer, uma boa parte de grupos de esquerda. Agora, se você tem, além disso, eu acho que há uma atitude um tanto quanto oportunista. Veja a questão da autonomia universitária, se ela não foi discutida, se ela não foi regulamentada em termos federais, isso existe, o princípio na constituição, ela é alguma coisa que transcende, vai muito além do interesse político desse ou daquele grupo, desse ou daquele partido, é uma coisa muito séria. Agora, além disso, juntar 3% de aumento de salário, com mais duzentos reais, aí não dá, me desculpe, aí é trabalhar a questão do ministério como se fosse uma questão de “xepa de fim de feira”, não é assim. Eu acho que a questão exige muito mais respeito, muito mais prudência e muito mais trabalho de conhecimento, inclusive para levantar essa produção universitária que as pessoas tendem a jogar na lama. Vêm com a cobrança, mas esquecem o outro lado. Eu estava dizendo que justamente este slogan que foi originado na esquerda, eu me lembro de vários professores respeitabilíssimos que diziam isso com toda tranqüilidade, o professor Alfredo Bosi é um dos que dizia que a universidade é uma torre de marfim, blá, bla, blá. Quer dizer, esse tipo de coisa tinha que passar pelo exame do real, quer dizer, quanto a economia paulista, da agricultura até a industria, recebeu do trabalho de pesquisa dos laboratórios da universidade?
Paulo Markun: Vamos fazer mais um rápido intervalo, nós voltamos em instantes com a entrevista desta noite que é acompanhada em nossa platéia por Antonio Módulo, empresário, Vininho de Morais, jornalista, Ricardo Maritan, advogado, e Gilson da Cruz Rodrigues, presidente da União de Moradores e do Comércio de Paraisópolis e coordenador do programa de alfabetização Escola do Povo. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva que esta noite entrevista o filósofo e professor da Unicamp, Roberto Romano. Professor, deixa eu fazer uma pergunta.
Roberto Romano: Dura?
[risos]
Paulo Markun: Não, genérica. Para que serve a filosofia hoje em dia?
Roberto Romano: Em primeiro lugar para encher a paciência do senso comum. [risos] Isso sempre foi assim. A filosofia sempre foi uma atividade de pensamento que se preocupou em questionar os saberes estabelecidos, os saberes dogmáticos estabelecidos, a começar com a ética. É por isso que o Sócrates bebeu cicuta. O povo de Atenas achava que estava tudo certo e que não cabia perguntar sobre a essência dos valores, porque os valores etc. Então, esta é a questão primeira. A segunda, ela tem, como é uma atividade de investigação de pensamento, ela tem uma série de conseqüências e de trabalhos inclusive especializados. Você tem, por exemplo, no caso atualmente você tem um projeto nos Estados Unidos e aqui no Brasil de análise da inteligência, da inteligência artificial, você tem um trabalho da lógica, você tem um trabalho do cálculo, tudo funcionando dentro dessa linha.
Paulo Markun: E faz sentido ensinar na escola?
Roberto Romano: Faz sentido sim, sobretudo, isso eu gostaria de dizer, eu acho que uma das alegrias minhas é a graduação em filosofia na Unicamp. Nós temos alunos que vem cada vez mais da escola pública, nós temos até pesquisas dizendo isso e o padrão da escola pública melhorou, isso é importante, os alunos são estudiosos, são leitores, são questionadores e gostam de fazer pesquisa, inclusive. Então, esse é um ponto que me deixa sempre contente com o fato de que a universidade pública está encontrando o seu caminho de democratização não pela demagogia, não pelo comício, mas pelo estudo, pelo trabalho.
Carlos Marchi: Professor, sem deixar a peteca cair eu quero fazer uma pergunta sobre valores. A gente, a história nos ensinou que toda vez que se limita a liberdade de expressão, isso acaba em corrupção desenfreada. E a gente tem visto nos últimos tempos que as chamadas revoluções latino-americanas tem tido um alvo, objetivo preferencial: dividir a questão de liberdade de expressão e acusar, por exemplo, a imprensa burguesa, isso aconteceu até aqui no Brasil no famigerado Conselho Federal de Jornalismo. E agora, nós temos visto isso na Bolívia, no Equador e, principalmente, na Venezuela, que chegou a ponto de cassar, tirar do ar a televisão de maior expressão. Como valor, eu queria que o senhor falasse sobre a liberdade de expressão, sobre as conseqüências destes atos revolucionários.
Roberto Romano: Olha, Marchi a primeira coisa que é bom lembrar é que pensamento se exprime na nossa língua como razão, como logus. Se você controla a palavra escrita, falada, televisionada etc, se você censura inclusive essa palavra, se você direciona através de governos, através de movimentos sociais etc, se você coloca limites para o pensamento, você está impedindo efetivamente a própria razão. Você está impedindo a própria análise, você está impedindo a percepção da realidade. Então, esse é um ponto que me parece grave. Quando alguém diz, não, mas foi só um pouquinho, é a liberdade de imprensa, a liberdade individual, os direitos coletivos são exatamente como aquela questão da gravidez, não existe semi-gravidez. Quer dizer, liberdade de imprensa tolerada ou definida unilateralmente pelo governo é uma espécie de despotismo já encaminhado. É isso me parece grave porque infelizmente a América Latina, eu digo a América do Sul, ela nasceu, pariu a modernidade a partir do século XIX contra o pensamento, contra o pensamento da liberdade e contra a democracia etc. Nós temos uma longa história de sucessivos golpes militares em todo o continente, você tem uma tentativa permanente de retirar o indivíduo da cena pública. Isso é notório, e você tem um romantismo muito mal digerido que acentua a nacionalidade, que acentua esses lados da afetividade contra o pensamento da razão. Então, eu acho que quando esses governos autoritários, no meu entender, procuram definir limites para a liberdade de imprensa, com desculpas, veja, você pode ser socialista e querer que a imprensa seja uma propriedade coletiva, um elemento coletivo, agora, se você, em nome disso, começa a retirar da imprensa existente a sua existência, você já está desmantelando a sua imprensa, esse é um ponto. E é bom lembrar que o jornal mais mentiroso da história moderna chamava-se Verdade.
Paulo Markun: Só para fazer o papel de advogado do diabo, digamos assim, o mercado não é um controlador da liberdade de imprensa?
Roberto Romano: Pode ser, mas veja, o mercado, você tem o movimento da idéia mercadoria que é vendida, que é passada, que é assumida ou não, você tem o financiamento dessa circulação da mercadoria, e inclusive você pode, através do mercado, até impedir o nascimento da mercadoria da nova idéia, mas o governo tem a força física, tem a ordem jurídica e tem o imposto, e aqui neste país e na América do Sul os governos todos que se dizem de esquerda, de direita, de centro, abusam desses três monopólios do Estado. Então, a força física é um elemento importante, todos os senhores se lembram quando o senhor Collor de Melo mandou a policia federal invadir a Folha de S. Paulo? Isso se chama força física, quer dizer, você tem a ilusão, o desejo, a vontade de utilizar o monopólio do Estado tendo em vista as idiossincrasias do governante do momento. Então, isso é a nossa tradição e é por isso que eu fiz lembrança das duas ditaduras. Quando se fala da questão de liberdade de imprensa no Brasil, é bom lembrar que nós tivemos o DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda. Foi criado em 1939 pelo então presidente Getúlio Vargas para controlar, centralizar, orientar e coordenar a propaganda oficial, que se fazia em torno de sua figura. Abrangia a imprensa, a literatura, o teatro, o cinema, o esporte, a recreação, a radiodifusão e quaisquer outras manifestações culturais], que nós tivemos o Dops [Departamento de Ordem Política e Social, foi o órgão do governo brasileiro criado durante o Estado Novo, com o objetivo de controlar e reprimir movimentos políticos e sociais contrários ao regime no poder. Notabilizou-se por sua ação repressiva durante o regime militar], que nós tivemos todas essas instituições, moldando inclusive a ética brasileira. Eu sempre gosto de lembrar quando alguém me pergunta: “Escuta, o que você está achando da situação do Brasil?”, eu sempre lembro daquela piada que todos vocês se lembram, “eu não acho nada porque eu tinha um primo que achava e até agora não o acharam”. Isso é bem Brasil.
Alon Feuerwerker: Agora, professor, eu tenho uma dúvida. Uma concessão de rádio ou de televisão é uma concessão dada pelo governo. A minha pergunta para o senhor é a seguinte: o governo que dá a concessão, ele deve ter o direito de não renovar esta concessão ou uma vez dada à concessão, esta concessão deve ser eterna, vitalícia, qual a sua opinião?
Roberto Romano: Minha opinião é que em primeiro lugar, a concessão, não é do governo, é do Estado,
Alon Feuerwerker: Mas quem concede é quem comanda o Estado naquele momento, que é o governo.
Roberto Romano: E justamente essa é “a boca torta pelo cachimbo”.
Alon Feuerwerker: E qual é a solução?
Roberto Romano: É a boca brasileira. A boca brasileira sempre identifica governo e Estado, e aqui no Brasil, nós pensamos sempre assim. Eu tenho colegas na universidade que nunca pensam em Estado, para eles Estado é o governo e acabou. Então, esse é um ponto, a concessão não é do governo. O Estado tem sim o direito, ele tem o direito de ter os monopólios.
Paulo Markun: Teórico, né? Direito teórico.
Roberto Romano: Teórico e...
Alon Feuerwerker: Mas como exercer este direito? Como exercer este direito? Como, na prática? Que mecanismo o senhor sugere para que se analise a renovação ou não de uma concessão de rádio ou de tv, sem parecer que seja uma coisa ditatorial e sem também implicar na perenização, na eternização, em tornar vitalício uma concessão, como resolver esse problema?
Roberto Romano: Eu acho que o problema é de ordem técnica, é de ordem jurídica e é de ordem cultural. Veja na Câmara dos Deputados. Todos já cobriram a Câmara dos Deputados na Comissão de Ciência e Tecnologia, e vocês sabem que na Comissão de Ciência e Tecnologia na Câmara dos Deputados a maior parte dos trabalhos e dos interesses é por concessão de rádio e televisão. Quer dizer, chegou-se a pensar em fazer uma sub-Comissão de Ciência e Tecnologia que tratasse de ciência e tecnologia de verdade. Então, esse é o ponto. Que dizer, tem que ser o funcionamento do Estado na sua legalidade sem esse tipo de intervenção, aí sim. Mas, na verdade, o que nós estamos discutindo? Nós estamos discutindo a intervenção do Chavez [Hugo Chavez (1954-) presidente da Venezuela] que negou a concessão da televisão venezuelana. O que ocorreu ali? Acho que no meu entender aquela televisão extrapolou, no momento em que ela aceitou difundir um golpe de Estado que foi contra a legalidade, aí efetivamente.
Fernando Rodrigues: O senhor não acha que o Estado liberal, também com as novas tecnologias, com a chegada da TV digital com a profusão de canais de transmissão e de plataformas diferentes, com Internet, já não ficou obsoleto, arcaico e que esse modelo de outorga de concessões, não seria, não haverá tanta oferta de canais disponíveis para a sociedade? Que se poderia simplesmente vender isso daí para quem quiser?
Roberto Romano: Desde que você leve às últimas conseqüências a tese de que não existe mais Estado nacional, não existe mais soberania. Se você levou isso a sério, se você diz: bom na internet não existe esse tipo de divisão de espaço e tal", aí tudo bem. Agora, o problema, Fernando, é que, embora capenga, embora com problemas e do ponto de vista do fato, você tem algumas potências políticas, no caso dos Estados Unidos da América, você tem ainda potências européias que estão tentando se unir na União Européia, que concentram nas mãos força física, norma jurídica e impostos. E essas potências garantem a vida dos seus cidadãos. Isso um juiz num simpósio de trabalho, a questão de uns dez anos atrás, um juiz especialista em questões trabalhistas dizia, colocava um problema grave, você hoje com a internet você pode ter um patrão em Moscou, outro em Salvador na Bahia e outro aqui em São Paulo. Pergunta: quem vai garantir a existência deste indivíduo?
Paulo Markun: Professor, última pergunta, nosso tempo está acabando. O senhor se define como um publicista, eu queria saber se o senhor já teve militância política partidária e como é que o senhor considera hoje a sua militância?
Roberto Romano: Como estudante, eu pertenci ao movimento estudantil e a Ação Popular, movimento da Ação Popular [AP. Organização da esquerda católica criada em 1962. Com o golpe militar, muitos de seus membros foram levados à clandestinidade. No final da década de 1960 aproximou-se do PCdoB. Entre seus militantes mais conhecidos estiveram o político José Serra e o sociólogo Herbert José de Souza, o Betinho]. Na época em que eu estava nos dominicanos eu me desvinculei da Ação Popular, não entrei para o Grupo Marighella da Aliança Nacional, mas fui implicado no processo de Marighella. Eu acho que, do ponto de vista pessoal, a minha posição é defender a vida política, a dignidade da vida política, acima de tudo, contra esse tipo de ação absolutamente corrosiva dos nossos corruptos que tem seus foros privilegiados. Aliás, discutimos pouco isso, acho que é uma das fontes da nossa situação, e você não tem, eu acho que o outro ponto essencial é a liberdade, é a luta pela liberdade do indivíduo e dos grupos. A primeira questão, então, é a liberdade de imprensa. Eu acho que é um elemento fundamental no Brasil você lutar pela liberdade de imprensa. Eu acho que a cada vez que a imprensa traz a consciência pública sobre esses escândalos que existem sincronicamente, me parece que é uma oportunidade de o povo brasileiro deixar de ser menor de idade. Eu acho que isso é um ponto importante.
Paulo Markun: Professor, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa e nós estaremos na próxima segunda-feira aqui às dez e quarenta com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.
[intervalo]
Paulo Markun: A máxima de sempre levar vantagens custa caro aos cofres públicos brasileiros. O chamado jeitinho brasileiro atrapalha os negócios e é apresentado como um dos principais culpados pela corrupção no país. A lista de personagens é imensa e cresce a cada dia. Os mais recentes surgiram a partir da nova operação da polícia federal apelidada de “Navalha”. Uma coisa é certa, esta não será a última, outros casos de corrupção estão aparecendo e ainda irão acontecer.
[Comentarista]: Um levantamento feito pela ONG Transparência Internacional deixou claro que o Brasil não aplica recursos devidamente e ainda desperdiça verbas. Pelo índice de percepção de corrupção, divulgado no ano passado, Finlândia, Islândia e Nova Zelândia lideram o ranking como os países mais honestos numa medida que vai de zero a dez. O Brasil caiu oito posições e ocupa agora a posição número setenta com uma pontuação de apenas 3,3 pontos. O Haiti está na última colocação com 1,8 pontos. O brasileiro ficaria 23% mais rico se o país conseguisse equiparar nosso índice de corrupção ao do Chile, a nação menos corrupta da América Latina, constatou a FIESP. Parte da opinião pública só enxerga corrupção nos poderes do Estado, mas há desvios em muitas áreas. Ao pagar propina, contratar serviços sem notas e com desconto, subornar o guarda da esquina, estamos todos auxiliando a máquina da corrupção. O entrevistado do Roda Viva desta noite é o professor de ética e filosofia política da Unicamp, Roberto Romano. Ele é autor de inúmeros artigos sobre ética, democracia e direitos humanos e participou de conferências e palestras no país e no exterior sobre o tema. Romano defende alteração na estrutura do Estado para combater a corrupção. Para Romano, as mudanças deveriam começar pelo foro privilegiado para políticos. Roberto Romano considera também que a estrutura dos partidos políticos precisa mudar, já que, segundo ele, eles são fracos e altamente oligarquizados.
Paulo Markun: Para entrevistar o filósofo e professor da Unicamp, Roberto Romano, nós convidamos Carlos Marchi, repórter e analista de política do jornal O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, editor de política do jornal Correio Brasiliense; Alexandre Machado, diretor de jornalismo da TV Cultura; Tereza Cruvinel, colunista do jornal O Globo; Fernando Rodrigues, colunista e repórter do jornal Folha de S Paulo em Brasília; e Carlos Graieb, editor executivo da revista Veja. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com seus desenhos os principais momentos e os flagrantes do programa. O programa Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV pela TV pública para todo o Brasil. Boa noite, Roberto Romano.
Roberto Romano: Boa noite!
Paulo Markun: Eu quero saber se a situação está melhorando ou está piorando em termos de corrupção no Brasil?
Roberto Romano: É difícil porque me parece que nós temos dois tipos de abordagem possível nesse caso. O primeiro é o seguido pelos senhores da imprensa, que é, eu diria, diacrônico. A cada novo fato vem um outro fato e outro fato e outro fato, mas todos que analisam em profundidade essa questão percebem que é sincrônica. No mesmo momento que uma chamada quadrilha está operando, a outra também está. Há uma sincronia muito grande, e aí é muito difícil você julgar se a situação, em termos diacrônicos, se está melhorando ou se, em termos sincrônicos, está piorando.
Paulo Markun: Mas à parte disso há uma corrente de opinião que acha o seguinte: à medida que novos fatos ou muitos mais fatos estão sendo investigados... a situação está melhor agora do que no passado, quando era tudo isso mas não havia investigação nenhuma. Ao passo que há outro grupo de pensamento que diz o seguinte: “não, hoje tem mais escândalos porque tem mais corrupção”. Nem isso é possível mensurar?
Roberto Romano: Olha é difícil. Eu volto a dizer que é difícil porque esses dois argumentos que você levantou são argumentos muitos partidários, nós sabemos bem isso. E me parece que é preciso, nesse caso, tirar um pouco este peso do partidarismo e da ideologia. Eu acho que nós, nos últimos anos, temos discutido sempre nessa perspectiva, agora melhorou porque a polícia está investigando, naquela época não investigava. É um pouco aventureiro dizer uma coisa dessas, no meu entender.
Alon Feuerwerker: Professor, recentemente o ministro do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes abriu uma polêmica colocando que várias das ações da polícia federal, o próprio, se não me engano, falou também do Ministério Público, configuraria a uma tendência a criação de um Estado policial. Ou seja, com base na alta percepção de corrupção, como a própria abertura do programa já colocou, haveria uma demanda da sociedade por uma punição. E essa punição viria não da Justiça, mas viria dos órgãos policiais que não são órgãos destinados a punir, mas são órgãos destinados a iniciar o processo pelo qual a Justiça vai decidir se pune ou se não determinado indivíduo, ou determinado grupo de pessoas. Qual a sua avaliação? Existe o risco de se implantar um Estado policial no Brasil ou o senhor acha que o ministro Gilmar Mendes exagerou nesse diagnóstico.
Roberto Romano: Eu acho que ele exagerou. Eu não concordo com este diagnóstico, sobretudo porque no processo todo da investigação policial, você tem atuações corretas e você tem atuações que no meu entender também são incorretas. Por exemplo, invadir um escritório de advocacia e retirar documentos supostamente para resolver problemas da corrupção. Eu, nesse ponto, eu não aceito de maneira nenhuma, não posso aceitar porque preso político, no período militar, nunca aconteceu isso no escritório do doutor Mario Simas ou de outros que defendiam os presos políticos. Agora, por outro lado, o doutor Gilmar Mendes, eu acho que exagera, e aí se torna um perigo muito grande. Quer dizer, ele coloca a pesquisa, a busca de corrupção nesse nível e ficou muito claro, aí me perdoe também o doutor Gilmar Mendes, ficou muito claro que havia uma irritação dele porque havia um homônimo que a imprensa colocou. Então, eu acho que este tipo de reação, no meu entender, é extemporânea e bastante imprudente.
Tereza Cruvinel: Professor, mas o ministro Gilmar Mendes, ele se referia não exatamente à natureza das ações ou uma suposta violência, mas a uma manipulação de informações obtidas no combate à corrupção, quer dizer, nas operações da Polícia Federal, um vazamento controlado com objetivos políticos. Quer dizer, então, se nós vamos usar o combate à corrupção para travar a luta política, nós estamos caindo a um patamar ainda mais inferior, né? De conduta e de moral e de comportamento na vida pública. Se o próprio combate à corrupção vira instrumento, então, estamos piorando.
Roberto Romano: Só que aí há...[interrompido]
Tereza Cruvinel: E isso que ele chamou que é um risco do Estado de direito.
Roberto Romano: Certo, mas aí eu pediria data venia [Com a devida vênia. Expressão respeitosa para iniciar um argumento ou opinião divergente], eu pediria desculpas ao ministro, mas o ônus da prova cabe a ele. Ele precisaria provar que efetivamente o que a imprensa traz ao público é alguma coisa que entra na luta política imediata.
Tereza Cruvinel: Mas, nós vimos, nós todos vimos que a Navalha [Operação Navalha, da Polícia Federal] vazou. Quer dizer, qualquer um que leu e acompanhou o episódio sabe que vazaram trechos seletivos daquele inquérito.
Roberto Romano: Tereza, um elemento importante da reflexão da Hanna Arendt [(1906-1975) - teórica política alemã. Sua principal obra é Origens do totalitarismo, onde assemelha, de forma polêmica, o nazismo e o comunismo como ideologias totalitárias] que me parece uma pessoa muito ponderada, é que o segredo, por excelência e por paradoxo, ele é conhecido. É ela diz isso claramente, quer dizer, quando você tem essa idéia de segredo, você quer manter o segredo a todo custo, isso efetivamente não existe. Tanto é verdade...
Tereza Cruvinel: Então, não faz segredo de Justiça, vamos investigar as claras.
Roberto Romano: Ah, então, aí ótimo porque daí, aí sim, aí sim você está...
Tereza Cruvinel: Aí também eu acho que acabou, porque segredo de Justiça não é para uns, é para todos.
Roberto Romano: Exatamente, estamos em regime de democracia.
Alon Feuerwerker: O senhor é a favor de abolir o segredo de Justiça em todos os casos?
Roberto Romano: Em todos os casos não, como, aliás, inclusive na questão da votação do parlamento, vamos abolir o voto secreto absolutamente, acho uma imprudência, mas por outro lado, a dosagem do segredo, tal como está sendo empregada pela Justiça brasileira no meu entender é excessiva. É excessiva porque justamente suscita, suscita uma série de interrogações, de dúvidas e, sobretudo, permite insinuações que precisam ser provadas.
Carlos Marchi: Professor, eu queria ir um pouco adiante nesta questão do uso da corrupção para fins políticos, como levantou agora a Tereza. Freqüentemente a gente vê que os ataques, as investigações da Policia Federal, elas pinçam determinadas situações, claro, onde aquela denúncia alcançou, mas eu me recuso a acreditar que a [construtora] Gautama seja a única empreiteira brasileira que comprou políticos ou que, enfim, deu dinheiro, ou manipulou de certa maneira as licitações. O senhor não acha que esse bem pseudo, bem nobre, o combate à corrupção, possa estar sendo manipulado para uso político e para eliminar o adversário ou para bombardear o inimigo?
Tereza Cruvinel: Ou até um concorrente comercial?
Roberto Romano: Não, Marchi, mas aí também temos que verificar a história deste país. Pelo que eu me lembro, sempre, eu tenho 62 anos de idade e lembro bem do senhor Jânio Quadros [1917-1992. Foi presidente do Brasil de janeiro e agosto de 1961, sua principal bandeira, durante as campanhas eleitorais era combater a corrupção, utilizando uma vassoura para simbolizar que iria "varrer" a corrupção], lembro perfeitamente que o golpe de 1964 foi feito contra a corrupção e contra os subversivos. Então, nós temos aí uma longa tradição, alguns chamam de udenistas, de utilizar esse fantasma, aí é fantasma da corrupção para fins imediatamente partidários, políticos etc. Mas, por outro lado, e eu volto à questão que o Paulo Markun colocou. Efetivamente, os senhores da imprensa, estão sempre procurando o escândalo e tentando verificar...
Paulo Markun: A mãe de todos os escândalos.
Roberto Romano: Exatamente.
Alexandre Machado: Mas professor, no início do programa, além dessa pergunta do Markun, houve no intróito uma menção de que a sociedade faz parte desse processo e a gente não pode nunca esquecer disso, não é? Eu gostaria de ouvir sobre isso porque quando se trata de combater a corrupção, não se deveria, além dos ajustes necessários do parlamento, além de uma série de fiscalizações, fazer que a sociedade, através da imprensa, eventualmente tenha alguma postura em relação a esses fatos. Que se deva pensar como é que a gente pode fazer para transformar nossa sociedade numa sociedade menos corrupta do que ela é?
Roberto Romano: Veja, esse é o ponto mais difícil quando se trata da questão ética. Os costumes, justamente porque se transformaram em algo automático e quase natural, os costumes são aqueles elementos mais difíceis de serem modificados. Se você pega Maquiavel, se você pega o Montaigne, se você pega o Francis [Bacon (1561-1622), filósofo e ensaísta inglês], que se dedicaram e eram estadistas, se dedicaram a entender isso, eles disseram claramente que é o elemento mais difícil. Então, você tem uma sociedade onde impera o favor, onde impera o compadrio, onde impera a violência face a face, essa sociedade não é tão facilmente modificada. Então, esta ética da política que é uma ética muitas vezes hedionda, ela vem exatamente em cima dessa base.
Tereza Crivanel: A cultura é susceptível à corrupção, ou as instituições é que reforçam o traço da corrupção na cultura?
Roberto Romano: É um processo, é uma história desse nosso país, a maneira como a sociedade foi formada, o Estado foi formado...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor, voltando à pergunta do início, essa falsa questão, que os tucanos e os petistas ficam se atacando uns com os outros sobre se havia mais corrupção antes, ou se agora há mais investigação. O senhor identifica objetivamente nos últimos anos algumas mudanças que provem que, de fato, melhoraram a qualidade do Estado para combater a corrupção ou isso também é difícil de se detectar?
Roberto Romano: Veja, a Constituição de 88 deu um instrumento muito bom para a sociedade que é justamente a autonomia do Ministério Público. Essa foi, foi um grande elemento...
Fernando Rodrigues: Mas foi de 88.
Roberto Romano: Exato, desde então Ministério Público tem cumprido com sua função de uma maneira admirável com algumas exceções gravíssimas, como é o caso, aí me perdoe dizer, é o caso da perseguição ao Eduardo Jorge [ex-secretário-geral da presidência da República Eduardo Jorge Caldas Pereira no governo de Fernando Henrique Cardoso em 2000]. Certos elementos do Ministério Público, eu diria quase que, com poder novo, abusaram desse poder, mas eu não digo que sejam todos.
Fernando Rodrigues: Mas o Ministério Público é quase como um quarto poder hoje. Dentro da estrutura clássica dos três poderes, o senhor vê alguma melhora nos três poderes, judiciário, executivo e legislativo para combater a corrupção digamos, nos últimos dez anos?
Roberto Romano: Fernando, as melhoras são pontuais, mas o problema é a estrutura inteira do Estado brasileiro que dá ao executivo prerrogativas quase que ainda mantendo as prerrogativas do poder moderador. Então, é como se você tivesse um imperador que a cada período é eleito, quase sempre censitariamente, ele é consagrado por milhões de votos e dificilmente consegue fazer a tal da base parlamentar de apoio. Mas, você tem então essa assimetria, você tem aparentemente um poder público todo poderoso, mas que a qualquer momento pode ser pressionado, ou inclusive chantageado pelos parlamentares. Enquanto isso o poder judiciário, na base, tenta executar o seu trabalho, mas tem um órgão chamado STF [Supremo Tribunal Federal], e as pessoas dizem, quase que com uma desculpa, é um órgão político. É um órgão político, mas de uma maneira um pouco estranha.
Fernando Rodrigues: É o que erra por último.
Roberto Romano: Exatamente. E erra da maneira mais, no meu entender, muitas vezes desastrosa, porque o tipo de julgamento é feito de tal modo que dificilmente se restabelece, através da ação do judiciário, o famoso equilíbrio dos três poderes. Eu gosto de lembrar que o poder moderador foi guiado pelo Benjamim Constant [(1767-1830) pensador; teórico da política, escreveu Sobre a liberdade dos antigos comparada com a dos modernos, em 1819, em que contrapunha a liberdade dos indivíduos em relação ao Estado] numa linha liberal, como um poder neutro, ele seria neutro, ele teria a função de evitar os choques e as diferenças dos três poderes. E seria exercido pelo chefe do Estado, mas de maneira neutra. Aqui, em 1824, ele foi colocado como um poder superior e continua até hoje. Quer dizer, essa idéia de que o chefe do Estado tem essa supremacia na estrutura inteira do Estado. Isso é fonte de todas as crises, que no meu ver, se dão no Estado brasileiro.
Paulo Markun: Professor, o presidente do Instituto Giovanni Falcone, Walter Maierovitch quer saber sua visão sobre as partes que atuam no combate à corrupção. Vamos ver a pergunta.
[início vídeo]
Walter Malerovitch: Professor, eu gostaria, no campo da corrupção, de enfrentar o problema da corelação para vantagens indevidas entre políticos e empresários. Onde os políticos ganham cada vez mais poder e ocupam degraus importantes dentro do poder. Ao passo que os empresários recebem cada vez mais vantagens. Nesse cenário, eu gostaria que o senhor analisasse alguns atores que atuam para reprimir e para julgar. Vale dizer, eu gostaria de saber da atuação do judiciário, do ministério público, da polícia federal, dos tribunais de contas, da Receita federal?
[fim vídeo]
Paulo Markun: Uma parte o senhor já respondeu, mas sobraram atores aí, tribunais de contas, Receita Federal, por favor.
Roberto Romano: Olha, eu diria, inclusive o doutor Malerovitch é uma pessoa por quem eu tenho o máximo respeito. Ele deixou de lado um órgão importante, que é justamente a CGU [Controladoria Geral da União], que faz um trabalho muito bom de ir até os municípios, de maneira sorteada e não de maneira intencional, verificar o que ocorre e, inclusive, se for necessário, quando é comprovada a competência do prefeito e dos vereadores, age de maneira mais forte na comissão, e se for um prefeito que não tem, há saberes etc, há uma atitude, inclusive, pedagógica. Eu gosto muito dessa política da CGU. Agora voltando à questão desses vários atores, é muito estranho, é muito estranho que você tenha, então, em determinados momentos, uma espécie de julgamento absolutamente inflexível de determinadas pessoas e em outros momentos você tenha uma atitude um tanto quanto leniente. Isso me deixa muito preocupado.
Paulo Markun: OK, professor, vamos fazer um intervalo e voltamos dentro de instantes com o Roda Viva que hoje tem na platéia, Vera Petrilhi diretora da divisão de executivo da Jeuri, Eduardo Menutti, presidente da comissão de análise de projetos da Secretaria de Estado da Cultura de São Paulo, Maria Del Carmem Peres Matias, diretora da Total Quality e a gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Você acompanha esta noite no Roda Viva a entrevista ao vivo com Roberto Romano, professor de ética e filosofia política da Universidade Estadual de Campinas. Pergunta de Marcelo Pasqueti de São Paulo, professor. As novas gerações entre 25 e 40 anos são mais honestas do que aquelas que estão na faixa de 40 anos para cima? Isso é verdade ou apenas uma impressão minha?
Roberto Romano: Olha, seria interessante comparar com Adão, com Adão e Eva, porque me parece que isso, mais ou menos, é exatamente igual à questão da violência. Você tem pesquisadores, por exemplo, que estudam a violência em Londres e mostram que a percepção que vai aumentando a violência não se sustenta. É uma análise séria. Assim também é a questão da corrupção. É inaceitável a corrupção, é inaceitável a violência, mas esse trabalho comparativo em cima de idéias metafísicas é um pouco complicado.
Carlos Graieb: Professor, ao lado da percepção que há muita corrupção no Brasil, existe também uma percepção de que as pessoas não são punidas, quando eventualmente são pegas no ato da corrupção. O que acontece numa sociedade em que a punição é tão difícil?
Roberto Romano: É, em primeiro lugar eu gostaria de voltar a um ponto que eu já levantei, mas que é preciso qualificar um pouco melhor. Uma sociedade tão mal construída como a nossa, onde você tem divisões de justiça, de trabalho etc, nós estamos falando antes do programa do foro privilegiado e da prisão especial, isso é um absurdo. É alguma coisa que atenta contra a idéia republicana, a idéia democrática etc. Eu não posso aceitar uma coisa dessas. Mesmo porque, em momentos tensos, como no caso da ditadura, a solução dos carcereiros era muita simples, né? O sujeito estava numa prisão fétida, mas tinha na porta uma placa de papelão dizendo “prisão especial”. Mas, essa questão da punibilidade está ligada, no meu entender, ao outro lado que é da responsabilidade. Se nós analisarmos o surgimento do Estado moderno, Estado democrático moderno no século XVII, a idéia da revolução inglesa, era idéia da accountability, que você tem que prestar contas. Não é apenas o rei, é o juiz, os deputados tinham que prestar conta no ato, porque senão perderiam o cargo. O melhor trabalho, no meu entender, nessa linha é de John Milton [(1608-1664) político e dramaturgo. Apoiou Oliver Cromwell durante a Revolução Gloriosa. Um dos seus principais livros é O paraíso perdido]. Se o rei ou a pessoa que mantém o cargo público não responde na hora ao povo soberano, perde, não tem manutenção do cargo. Essa idéia presidiu o nascimento dos Estados Unidos da América [refere-se à constituição americana] e presidiu a Revolução Francesa. Então, essa idéia não vigorou no Brasil, pelo contrário, o nosso Estado nasceu contra essa idéia, é bom lembrar isso.
Alexandre Machado: Professor, o jornalista Merval Pereira, recentemente, ele citou um cientista político, Nelson Paes Leme, que dizia que, no Brasil, maior do que o problema da impunidade, é da impunibilidade. Ele dizia, então, que um dos nossos grandes problemas é que nossos diplomas legais, os nossos instrumentos de punição, são muito superados, são, geralmente datados da época do Estado Novo. Então, você tem um código de processo penal atrasado, você tem um código penal atrasado também. Esse não seria um dos pontos a serem analisados?
Roberto Romano: Sim, também. É uma questão técnica de direito. Isso aí pode ser encaminhado, mas me parece que esta técnica de direito, todo esse trabalho está fundamentado numa espécie de edificação, uma espécie de base histórica que justamente foi feita para alegar todo este movimento da democracia moderna, enfim, dessa igualdade, dessa idéia do povo soberano.
Alon Feuerwerker: Professor, exatamente sobre essa questão, o senhor no bloco anterior afirmou que o grande problema, essa base que o senhor identifica é a prevalência excessiva do executivo, do poder executivo sobre os outros poderes. Não lhe parece que com a sucessão de crises e a sucessão de escândalos, o que está havendo é um fortalecimento cada vez maior do poder executivo, provocando diretamente um enfraquecimento do poder legislativo? Quer dizer, todos os escândalos, eles acabam sendo canalizados para o poder legislativo e o poder executivo emerge soberano sobre os outros poderes, a cada escândalo, num grau progressivo cada vez maior. Não lhe parece que essa deformação histórica da sociedade brasileira está sendo agravada nesse processo?
Roberto Romano: Eu acho que sim, eu acho que só tende a se agravar. Porque você tem o poder legislativo no Brasil que quase sempre tem a função de carrear recursos para as regiões. Nós temos oligarquias, isso existe ainda, e você tem que levar os impostos até os municípios. Bom, deputado federal, senador é aquele que traz recursos para a região e se não trouxer não será reeleito. Agora, é justamente esse grupo, essas pessoas que tentam arrancar dinheiro do cofre que se desgastam. Agora, quem tem a chave do cofre, só se desgasta se um ministro da Fazenda etc, entrar em qualquer problema nessa linha. Então, no caso do desgaste do ministro Palocci, por exemplo, foi muito evidente. Mas você tem razão...
Fernando Rodrigues: Professor, o senhor apresentou...
Roberto Romano: Me desculpe, Fernando. Você tem razão [refere-se à Alon] que efetivamente você tem cada vez mais esse reforço do poder executivo, está na lógica.
Fernando Rodrigues: O senhor apresentou algumas razões históricas para o nosso déficit de combate a corrupção, falando sobre a nação brasileira ter nascido em oposição à noção de accountability que os anglos saxões tanto prezam. Gostaria até de agregar uma outra, outro dia eu vi que no Brasil, um dos problemas é que o Estado nasceu antes da sociedade. Quando veio Dom João VI para cá, há 200 anos, se instalou antes de haver propriamente uma sociedade. Agora, eu queria jogar para frente. Como é que o senhor acha que uma nação pode então enfrentar este problema, olhando para frente? Que tipo de... quem seria a força indutora para fazer como que a sociedade adotasse esses novos valores que ela ainda não tem como costume e hábito, para atacar a corrupção?
Paulo Markun: Só queria acrescentar a pergunta de Fabio Giocondo, de Arapongas, no Paraná, que ele vai nessa direção e diz o seguinte: “Quem vai dar jeito no Brasil, Ministério Público, OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], Procon, as urnas ou o quê”?
Roberto Romano: Em primeiro lugar acho que é as urnas e junto com as urnas, partidos políticos e partidos políticos que sejam valorizados e que se valorizem, primeiro ponto. Acho que nós vivemos, é bom também recordar esse outro lado da história brasileira. Nós temos esse "apoliticismo" que é muito triste, eu diria que é hipócrita do brasileiro médio; “eu não me meto em política porque política é coisa suja”. Isso não nasceu do nada, nasceu da pregação de uma doutrina que é a doutrina positivista [positivismo] que era contrária à idéia de eleição, que era contrária a idéia de partido político, que era contrária a idéia de liberdade, tal como o liberalismo trazia e que identificava justamente no período da Revolução Francesa e Inglesa o período da metafísica e da anarquia. Então, você tem, não é por acaso que nós temos lá “ordem e progresso” na bandeira. Quer dizer, você tem uma pregação para que as pessoas não se aproximem dos partidos e isso reforça muito, no meu entender, me desculpe Tereza, só para terminar, reforça muito esse fenômeno que os cientistas políticos identificam da oligarquização dos partidos, não é?
Tereza Cruvinel: Então, é sobre isso que eu quero lhe fazer uma pergunta, professor. O Fernando lhe pergunta, como podemos reforçar o apreço da sociedade brasileira pelo conceito, por exemplo, da prestação de conta, se nós não temos essa, os instrumentos para isso. Por exemplo, a sociedade, o voto é disperso, portanto, o eleito não tem muito como prestar conta, ele não sabe nem que é o seu eleitor, porque os nossos colégios eleitorais são dispersos. Os partidos são fracos, então, os eleitos não prestam contas nem aos seus partidos e eles não tem força para cobrar. Por sinal, os eleitores, eles também não prestam contas aos seus eleitores. E aí entra de novo essa, isso que o senhor está dizendo, uma certa des-politização, um desapreço pela política em si, e neste momento um desapreço pelo conceito, por exemplo, de que a reforma política, a idéia de que a reforma política possa melhorar isso de fazer com que os partidos melhorem, ou que a relação entre os partidos e os eleitores sejam mais orgânicas. O senhor acha que a reforma política é só uma panacéia ou ela pode efetivamente trazer alguma melhora?
Roberto Romano: Olha veja, a reforma política ela pode ser apenas uma panacéia ou ela pode trazer elementos eficazes desde que acompanhados de uma valorização dos partidos políticos, mas no sentido exato da palavra. Me perdoe, mas partido político que eu conheço aqui no Brasil e que merece esse nome tem dois: o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] e o PT [Partido dos Trabalhadores]. Me perdoem, com todo respeito que eu não tenho, não tenho respeito por partido que vende voto e que se vende etc, isso eu não tenho respeito, mas efetivamente você tem uma idéia da sociedade, uma idéia do Estado, um projeto para modificar e melhorar o Estado, isso é coisa de poucos. Agora, o PT por sua vez quando chega ao poder, o programa onde está? Eu acho que não é um elemento urgente dentro do PT, seria justamente rediscutir os seus pré-supostos, porque até seis anos atrás eu imaginava que o PT era um partido socialista etc etc, não é verdade? Então, isso precisa ser discutido. Discutido com a sua militância de base...
Fernando Rodrigues: Eles acham que resolveram isso com aquela tal Carta ao Povo Brasileiro, de julho de 2002.
Roberto Romano: Mas o elemento importante que eu via no PT é que era um partido de militantes, era um partido de militância de base. Se havia manipulação, essa é uma coisa que não entremos nisso, mas havia uma escuta da militância de base. Então, a carta aos brasileiros foi discutida pela militância de base? Não, isso não. Agora no caso do PSDB, eu acho que também é o caso de pensar, depois de dois sucessivos governos, o que ele está propondo para o Brasil.
Fernando Rodrigues: Mas professor, tem bases esses partidos, o PT e PSDB? O PSDB me parece claro que é difícil, no caso do PT quando a cúpula decide, está decidido. Esse caso que o senhor citou é claro. Nenhum dos dois tem uma base no sentido que possa pressionar a ter um programa como a base deseja.
Alon Feuerwerker: Só para complementar essa pergunta do Fernando, inclusive na reforma política, o que se vê é um debate, por exemplo, em torno da questão da lista fechada, ou da lista pré-ordenada como se chama, que seria o seguinte: o partido obtém uma determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras correspondentes na câmera dos deputados e se elegem os primeiros colocados na lista que o próprio partido definiu. Isso não reforçaria de algum modo essa oligarquização dos partidos que o senhor colocou?
Roberto Romano: Sim, sim, você tem razão, o caminho vai ser esse, justamente. Agora, o que eu queria acentuar na resposta da Tereza Cruvinel é o seguinte: quem se responsabiliza pelos negócios públicos no Brasil? É isso que eu quero saber, está claro? Quer dizer, se o partido tem um programa e se ele tem compromissos, ele tem que responder por essa corrupção, ele tem que responder por tudo isso. E nós temos na constituição, os elementos que nos conferem esse direito. Isso, me desculpem, isso aí é letra morta. Se os partidos não se responsabilizam, evidentemente, você não vai ter mudança nenhuma.
Carlos Marchi: Professor, essa mudança, ela, de certa maneira, não traz muita esperança, porque nós tivemos dois mandatos do Fernando Henrique, estamos agora no segundo mandato do Lula e nenhum dos dois mostrou o menor apetite para fazer uma reforma política. Os dois optaram por trabalhar com partidos laterais, com os partidos que o senhor disse que não são sérios.
Roberto Romano: Justamente
Carlos Marchi: Que esperança resta? Os dois únicos partidos sérios do Brasil optaram por governar os outros partidos?
Roberto Romano: Espremidos pelas conjunturas. Simples, né?
Carlos Marchi: Mas, nenhum deles tocou a reforma política, nem...
Alexandre Machado: A propósito disso, nós todos estamos conversando aqui sobre quais as possibilidades das coisas melhorarem. Agora, nenhum país é fadado ao sucesso, ou ao insucesso. E essa tentativa e essa expectativa de que as coisas melhorem, eu me associo à elas e também tenho essa esperança de que um dia ocorra, mas também pode não ocorrer, ou seja, o Brasil pode não conseguir dar um jeito nessas questões todas, que são questões que estão se arrastando por aí, seja pela falta de exercício democrático, seja pelas nossas origens, por tudo isso, nós podemos correr este risco. O senhor vê esta possibilidade, ou seja, uma possibilidade de uma piora gradativa em função da nossa incapacidade de mobilizar a inteligência brasileira, de mobilizar as forças políticas, para fazer um trabalho de faxina de boa qualidade?
Roberto Romano: Eu acho que sim, mas a questão do Alon [Feuerwerker] é bastante séria, não? Você tem essa quase que automática forma de aumentar a força do executivo. E você vai perdendo, então, essa capacidade de representação no Estado, isso me parece um negócio muito sério.
Paulo Markun: Professor, eu queria, eu queria, chamar a pergunta do presidente do conselho deliberativo do Instituto Ethos, Oded Grajew, que quer saber sobre a moralização justamente do processo político brasileiro. Vamos acompanhar.
[início vídeo]
Oded Grajew: Roberto, boa noite. Os políticos do nosso governo chegaram aonde chegaram graças ao atual modelo político brasileiro. Qualquer mudança através de medidas moralizadoras vai dificultar a carreira política desses políticos. A minha pergunta é a seguinte: se medidas moralizadoras no processo político brasileiro dependem dos políticos e da vontade política desses políticos, e vai contra os interesses destes políticos e, portanto, não são implementadas, o que fazer? Qual é a saída para moralizar a vida política no país?
[fim vídeo]
Roberto Romano: Em primeiro lugar eu respeito muito o Oded Grajew e acho que ele tem, inclusive, uma tese muito importante que é em relação à propaganda oficial. Acho que esse é um elemento que talvez moralizasse um pouco. Mas eu não aceito esta idéia de que a moralização depende dos políticos. Me parece que a moralização é apenas um aspecto e o essencial, no meu entender, é que a população se organize cada vez mais e pressione os partidos de dentro.
[ ]:Então não teremos isso nunca então.
Roberto Romano: Olha, nós temos muitos ensaios de formação de partidos políticos, alguns bem sucedidos, outros não e outros que quebraram seu compromisso consigo mesmo. Agora, isso não é conta, como diz o Alexandre, que vai ser ruim ou bom, é preciso aí uma percepção para além do realismo político. Infelizmente o Brasil adoece de realismo político. Aqui, no Brasil, não pode ter oposição, se você for oposição você perde recurso, você não leva dinheiro para a sua região.
Carlos Graleb: Isso que eu queria lhe perguntar, como é que o PT formou uma enorme coalizão de partidos para governar e os partidos de oposição, entre aspas, são dois o PSDB e o DEM? Mas é uma oposição muito tímida. Dá para ter democracia sem oposição?
Roberto Romano: No meu entender é um absurdo você pensar que é possível uma democracia sem oposição. Aliás, o PT enquanto foi oposição foi uma oposição dura, extremamente violenta, às vezes até beirando o ridículo, como naquele episódio da caneta esferográfica bic na audiência com o Malan que o senador Aloizio Mercadante [1954; economista. Senador pelo partido do PT] exibiu. Olha, não sei se lembram deste episódio, às vezes chegavam a ser ridículo, mas foi uma oposição dura. No momento que se transformou em governo, não pode existir oposição. Isso não é o produto da conjuntura, isso não é de ontem, isso é um ponto da própria estrutura do Estado brasileiro e vem já do Império. E é bom lembrar, esse é um ponto que as pessoas esquecem muito rapidamente, nós vivemos no século XX duas ditaduras imensas, em termos de tempo, de modificação de costumes para pior e muitas vezes sem combater esse aspecto da corrupção e muito corrupto que foi gestado naquele período está aí belo e formoso nos cargos e intocados.
Paulo Markun: Professor, eu queria fazer mais um intervalo e o programa volta daqui a instantes. Esta noite é acompanhado na platéia por Adelina Silveira Alcântara Machado, presidente da associação brasileira das mulheres empresárias, Joildo Barretos dos Santos, estudante universitário de Ciências da Computação e coordenador do Centro Cultural Espaço Jovem, Alexandre Capobianco, diretor da FAC, diretor do IPEC, Instituto de Pesquisa e Educação Continuada e Davi Paunovichi, assessor de comunicação da prefeitura de Itapetininga. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva entrevistando Roberto Romano, professor de ética e filosofia da política, autor de inúmeros artigos sobre a defesa do ensino público, ética, democracia e direitos humanos. Eu queria saber a opinião do senhor sobre a ocupação da reitoria da USP?
Roberto Romano: Aí é um fato complexo. Eu acho que não se deve ter uma opinião unilateral. Parece que, eu pessoalmente sou contra este tipo de ação, esse tipo de invasão de reitorias, prédios públicos etc, eu acho que não é bem a coisa a ser conduzida assim. Agora, por outro lado, existiram razões ponderáveis para esse tipo de resultado. Efetivamente o governo do estado, repetindo uma prática muito antiga, muito comum, dos governos brasileiros, do executivo brasileiro, definiu uma série de padrões através de uma série de decretos que, no final, ele modificou. Agora, ficou evidente, que ele confessa de certo modo que houve equívoco e houve erro da parte dele e isso toca muito profundamente na questão da constituição de 1988. Em 1988 você tem ao lado, a constituição de 88, que é uma constituição eu diria kantiana [ética kantiana], é uma constituição da autonomia. Toda a doutrina kantiana está ali posta muito claramente. A autonomia dos poderes, a autonomia dos municípios, dos estados, autonomia do Ministério Público e autonomia universitária. Só que, enquanto no caso do Ministério Público essa autonomia foi regulamentada, foi definida e terminou de ser resolvida, em parte, o ano passado, porque ainda existem problemas inclusive sendo julgados no STF, como o direito de investigação do Ministério Público, no caso das universidades não se fez nada, não se encaminhou nada e aí eu não identificaria a culpa nesse ou naquele ator, eu diria que houve, por motivos políticos, uma espécie de descaso sobre esta questão. Eu, durante anos, fui pelo Brasil inteiro conversando com reitores, com movimento docente, com movimentos estudantil e notei sempre que essa questão era colocada em último lugar ou simplesmente não era colocada. A conjuntura definia o interesse, agora nós estamos vivendo as conseqüências disso. Se você não tem uma autonomia universitária, regulamentada, inclusive definindo direito e deveres do governo etc, efetivamente você não tem muito o que fazer em momentos de crise, como esta que nós vivemos no estado de São Paulo.
Alon Feuerwerker: Professor, por que que o contribuinte paga imposto que sustenta a universidade não tem o direito de opinar, através de um governo eleito, seja o governo do Lula, do Serra, do Aécio, Olívio Dutra, qualquer governo? Porque que o contribuinte não tem o direito de opinar como é que a universidade gasta o dinheiro dela? Será que esse conceito da autonomia universitária levado ao limite, ele não é um conceito superado diante do avanço da democracia, do Estado democrático de direito, da participação das pessoas?
Roberto Romano: Em termos não, né, Alon. Veja, a experiência que nós temos é exatamente o contrário, quer dizer, você tem governos eleitos ou governos não eleitos que tentaram definir rumos para a universidade e foi desastroso. Basta lembrar a administração dos militares em relação às universidades, foi absolutamente desastroso. E mais, além disso, você tem a dita razão do Estado que, muitas vezes, dita unilateralmente o que a universidade deve fazer. É bom lembrar que no período militar a área de física era predileta dentro da universidade. Passado o período, e por motivos muito claros, bomba atômica, etc. Passado este período, você tem um investimento na química, o governo, então, tentando direcionar as pesquisas para a questão química. Atualmente é a biologia, genética etc etc. Então, você vê uma constante pressão dos governos para que a pesquisa universitária se dirija hegemonicamente para um lado ou para outro.
Paulo Markun: Por que isso é ruim?
Roberto Romano: Isso é ruim porque se você tem a idéia de universidade, você tem a própria química, a própria física e a própria biologia, não abrem mão e não podem dispensar as outras disciplinas, por isso mesmo que são universidades. Se você tem uma pesquisa privilegiada em detrimento das outras e a questão dos recursos é imediata, se você tem isso, você não tem um desenvolvimento em todas as áreas caminhando para a melhoria.
Alexandre Machado: Mas professor, o senhor não está colocando um pouco essa responsabilidade para elementos externos à universidade, enquanto que dentro da universidade também existem problemas seriíssimos, de burocratização de todos os esquemas internos, nós sabemos que muitos dos docentes terminam por dar menos aulas do que deveriam, participar menos da vida universitária do que deveriam, a renovação da universidade em relação às mudanças contemporâneas não tem sido aquém do necessário, em suma, não existe problemas também externos a essa questão da autonomia para justificar esse momento turvo da universidade brasileira?
Roberto Romano: Aí, Alexandre, eu tenho certeza que os telespectadores do resto do país me olharão com muita raiva, mas não, a situação das universidades paulistas não é a situação das universidades brasileiras. Existem pesquisas, por exemplo, feitas pela Fapesp, mostrando que de Minas até o Rio Grande do Sul, passando sobretudo pelas paulistas, nós produzimos saberes e tecnologias que nos colocam ao par da Itália, da Áustria e de outros países. Isso é um dado, então, a ciência não se faz na base do comício. Você faz ciência é com pesquisa e com inversão de saberes. Por outro lado, Alexandre, você conhece melhor do que eu isso, por que você analisa essa questão a partir do jornalismo, já se fez o levantamento do que significa o aporte, inclusive para o mercado e para a sociedade do que faz a USP, a Unesp, a Unicamp, nos últimos quarenta anos. Veja todo mundo fala da pujança do interior de São Paulo. Mas que seria esse interior de São Paulo se não existisse os institutos de pesquisas isolados, que eram ligados a USP, antigamente, que formaram a Unesp posteriormente. Então, é preciso ser um pouco justo aí com a coisa.
[ ]:O senhor acha que...
Roberto Romano: Me desculpe. No final do período militar havia, sobretudo no meio de esquerda, havia essa idéia de que a universidade era uma torre de marfim ligadas a elite etc, e que era preciso então acabar com esta situação. Esse é foi um slogan muito utilizado, mas a universidade precisa prestar contas à sociedade sim. Precisa prestar contas. Eu, inclusive, cheguei a propor em artigos saídos na Folha de S. Paulo em 97 que se criasse uma comissão de análise externa das contas universitárias constituídas pelos três poderes e representantes da sociedade e o que eu recebi dos políticos e o que eu recebi da universidade é que era mais uma proposta burocrática que deveria trazer problemas, então...
Alon Feuerwerker: Agora, porque accountability para o executivo e não accountability para a universidade?
Roberto Romano: Veja, é que tem dois momentos, tem dois momentos aí. Accountability para os executivos é prestar contas dos recursos e das obras que supostamente ele está fazendo e da ordem pública inclusive. Agora, no caso da universidade accountability significa tese, patente e produção de saberes. É assim que você mede a coisa da universidade.
[ ]: Mas prestar conta do dinheiro público...
Roberto Romano: Também, também, isso eu defendo.
Paulo Markun: Não é esse, digamos, o escopo da proposta do governo de São Paulo, que é feito com pouca habilidade?
Roberto Romano: É, mas ali havia efetivamente uma ingerência nos assuntos administrativos. Veja, se em qualquer redação de jornal, se a pessoa que é escolhida como o chefe da redação, se de repente ele é simplesmente demitido sem cerimônias, êpa, alguma coisa está acontecendo naquele jornal. Ou o dono é extremamente autoritário e violento ou os funcionários, os jornalistas, não têm força para dialogar com ele e manter alguém que foi eleito. A doutora Suely [Suely Vilella, reitora da USP e presidente do Conselho de Reitores das Universidades Estaduais Paulistas, o Cruesp] de São Paulo, ela era uma pessoa eleita, ela tinha um mandato e foi despachada assim, que, aliás, me estranha inclusive, me perdoem a franqueza, me estranha que ela tenha aceito tão tranqüilamente uma destituição como aceitou. Eu confesso que...
Paulo Markun: Só um pouquinho Carlos, só para explicar para o público que não é daqui de São Paulo, a reitora é a reitora da USP, que tinha o cargo de coordenação.
Roberto Romano: De presidente do Conselho de Reitores de São Paulo [Cruesp].
Paulo Markun: Do conselho de reitores, que foi substituído pelo secretário do Ensino Superior.
Roberto Romano: Secretário do Ensino Superior, o doutor Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) médico e político. Foi reitor da Unicamp em 1982].
Carlos Marchi: Professor, essa questão é uma das questões mais subterrâneas que eu já vi na minha vida. Ninguém sabe o que efetivamente está em questão. É autonomia? Aí o Serra faz um decreto declaratório, então não é mais autonomia. São as reivindicações dos alunos, ou reivindicações dos funcionários? Esta semana eu conheci uma senhora que é professora aposentada da USP, da área de ciência política. Ela me disse que a questão na verdade, a questão crucial, não é nada disso que está se falando, a questão crucial é o fato da Fapesp ter ficado em uma secretaria e a universidade ter ficado em outra e isso cria um gap burocrático intransponível para a continuidade da pesquisa agregada ao ensino. Quer dizer, você teria duas contas, eu não estou me expressando bem, mas ela disse isso, uma conta numa secretaria, outra conta noutra. Essa é a questão?
Roberto Romano: Não.
Carlos Marchi: Porque isso o Serra não mudou, continua a Fapesp lá, a universidade cá.
Roberto Romano: Esta é uma das questões, inclusive a questão da própria transparência da Fapesp e da aplicação de recursos. Esse é um ponto também sério. Agora, veja, também aí, falando em accountability veja existe coisas mais graves no meu entender nessas fundações desde o CNPq, Capes, Fapesp etc, que tocam muito sério no problema da ética. Como é que você move milhões de recursos públicos com assessores anônimos.
Carlos Marchi: O senhor está dizendo que tem corrupção da Fapesp?
Roberto Romano: Não, eu não digo que tem corrupção, o que eu digo que é o procedimento do anonimato, que é chamado de ética, porque cada vez que você dá um parecer na Fapesp você tem que assinar um papel dizendo que você não vai contar para ninguém que você é o assessor. Isso chama-se ética, no meu entender é anti-ético, porque você trabalha com o dinheiro que vem do povo, que vem dos impostos e você muitas vezes não presta contas de juízos absolutamente poucos científicos ou pouco acadêmicos.
Fernando Rodrigues: Não é mais um outro argumento, a favor então, dessa decisão do governo de intervir um pouco mais dentro da administração dessas instituições?
Roberto Romano: É que ele definisse o padrão da transparência no sentido mais pleno da palavra. Nesse caso, não, você continua com esses procedimentos secretos, com esse assessor anônimo que muitas vezes decide um projeto inteiro e tem lá a idéia de que você pode fazer, recorrer contra...
Carlos Marchi: Esse parecer é definidor?
Roberto Romano: É definidor, é definidor. Sempre que você vai conversar com os responsáveis por esses trâmites, o que eles dizem imediatamente é que eles tendem sempre a aceitar o parecer do assessor. Então, esse é um ponto que merece muita discussão. Agora, dentro da universidade existe muitos problemas, isso ninguém nega, mas o que me parece que é importante é saber aquilatar o que as universidades, sobretudo as públicas de São Paulo, fizeram e que entraram no sangue do mercado, que entraram no sangue da produção desse Estado.
Carlos Graieb: Professor, no caso da USP, no que está acontecendo agora na USP, há mais de trinta dias, acho. Agora, a reitoria está tomada por alunos e funcionários e muitos professores, sobretudo dos cursos de humanas, filosofia, história, política, declararam apoio a essa manifestação, que inclusive já foi alvo de uma decisão judicial, de restituição de posse, quer dizer, aquelas pessoas teriam que sair de lá. O que é que o senhor diz aos seus colegas que prestam apoio a uma manifestação que declaradamente já deveria ter sido encerrada por decisão judicial?
Roberto Romano: Eu digo que sou contra e o que eu posso fazer? A universidade é lugar do logus, da análise, do raciocínio e não da força física. Agora, isso também configurou-se durante muito tempo com uma técnica de trabalho de grupos políticos bastante identificáveis e interessados em determinado tipo de impasse.
Carlos Graieb: Quais, por exemplo?
Roberto Romano: Se você me permite dizer, uma boa parte de grupos de esquerda. Agora, se você tem, além disso, eu acho que há uma atitude um tanto quanto oportunista. Veja a questão da autonomia universitária, se ela não foi discutida, se ela não foi regulamentada em termos federais, isso existe, o princípio na constituição, ela é alguma coisa que transcende, vai muito além do interesse político desse ou daquele grupo, desse ou daquele partido, é uma coisa muito séria. Agora, além disso, juntar 3% de aumento de salário, com mais duzentos reais, aí não dá, me desculpe, aí é trabalhar a questão do ministério como se fosse uma questão de “xepa de fim de feira”, não é assim. Eu acho que a questão exige muito mais respeito, muito mais prudência e muito mais trabalho de conhecimento, inclusive para levantar essa produção universitária que as pessoas tendem a jogar na lama. Vêm com a cobrança, mas esquecem o outro lado. Eu estava dizendo que justamente este slogan que foi originado na esquerda, eu me lembro de vários professores respeitabilíssimos que diziam isso com toda tranqüilidade, o professor Alfredo Bosi é um dos que dizia que a universidade é uma torre de marfim, blá, bla, blá. Quer dizer, esse tipo de coisa tinha que passar pelo exame do real, quer dizer, quanto a economia paulista, da agricultura até a industria, recebeu do trabalho de pesquisa dos laboratórios da universidade?
Paulo Markun: Vamos fazer mais um rápido intervalo, nós voltamos em instantes com a entrevista desta noite que é acompanhada em nossa platéia por Antonio Módulo, empresário, Vininho de Morais, jornalista, Ricardo Maritan, advogado, e Gilson da Cruz Rodrigues, presidente da União de Moradores e do Comércio de Paraisópolis e coordenador do programa de alfabetização Escola do Povo. A gente volta já, já.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva que esta noite entrevista o filósofo e professor da Unicamp, Roberto Romano. Professor, deixa eu fazer uma pergunta.
Roberto Romano: Dura?
[risos]
Paulo Markun: Não, genérica. Para que serve a filosofia hoje em dia?
Roberto Romano: Em primeiro lugar para encher a paciência do senso comum. [risos] Isso sempre foi assim. A filosofia sempre foi uma atividade de pensamento que se preocupou em questionar os saberes estabelecidos, os saberes dogmáticos estabelecidos, a começar com a ética. É por isso que o Sócrates bebeu cicuta. O povo de Atenas achava que estava tudo certo e que não cabia perguntar sobre a essência dos valores, porque os valores etc. Então, esta é a questão primeira. A segunda, ela tem, como é uma atividade de investigação de pensamento, ela tem uma série de conseqüências e de trabalhos inclusive especializados. Você tem, por exemplo, no caso atualmente você tem um projeto nos Estados Unidos e aqui no Brasil de análise da inteligência, da inteligência artificial, você tem um trabalho da lógica, você tem um trabalho do cálculo, tudo funcionando dentro dessa linha.
Paulo Markun: E faz sentido ensinar na escola?
Roberto Romano: Faz sentido sim, sobretudo, isso eu gostaria de dizer, eu acho que uma das alegrias minhas é a graduação em filosofia na Unicamp. Nós temos alunos que vem cada vez mais da escola pública, nós temos até pesquisas dizendo isso e o padrão da escola pública melhorou, isso é importante, os alunos são estudiosos, são leitores, são questionadores e gostam de fazer pesquisa, inclusive. Então, esse é um ponto que me deixa sempre contente com o fato de que a universidade pública está encontrando o seu caminho de democratização não pela demagogia, não pelo comício, mas pelo estudo, pelo trabalho.
Carlos Marchi: Professor, sem deixar a peteca cair eu quero fazer uma pergunta sobre valores. A gente, a história nos ensinou que toda vez que se limita a liberdade de expressão, isso acaba em corrupção desenfreada. E a gente tem visto nos últimos tempos que as chamadas revoluções latino-americanas tem tido um alvo, objetivo preferencial: dividir a questão de liberdade de expressão e acusar, por exemplo, a imprensa burguesa, isso aconteceu até aqui no Brasil no famigerado Conselho Federal de Jornalismo. E agora, nós temos visto isso na Bolívia, no Equador e, principalmente, na Venezuela, que chegou a ponto de cassar, tirar do ar a televisão de maior expressão. Como valor, eu queria que o senhor falasse sobre a liberdade de expressão, sobre as conseqüências destes atos revolucionários.
Roberto Romano: Olha, Marchi a primeira coisa que é bom lembrar é que pensamento se exprime na nossa língua como razão, como logus. Se você controla a palavra escrita, falada, televisionada etc, se você censura inclusive essa palavra, se você direciona através de governos, através de movimentos sociais etc, se você coloca limites para o pensamento, você está impedindo efetivamente a própria razão. Você está impedindo a própria análise, você está impedindo a percepção da realidade. Então, esse é um ponto que me parece grave. Quando alguém diz, não, mas foi só um pouquinho, é a liberdade de imprensa, a liberdade individual, os direitos coletivos são exatamente como aquela questão da gravidez, não existe semi-gravidez. Quer dizer, liberdade de imprensa tolerada ou definida unilateralmente pelo governo é uma espécie de despotismo já encaminhado. É isso me parece grave porque infelizmente a América Latina, eu digo a América do Sul, ela nasceu, pariu a modernidade a partir do século XIX contra o pensamento, contra o pensamento da liberdade e contra a democracia etc. Nós temos uma longa história de sucessivos golpes militares em todo o continente, você tem uma tentativa permanente de retirar o indivíduo da cena pública. Isso é notório, e você tem um romantismo muito mal digerido que acentua a nacionalidade, que acentua esses lados da afetividade contra o pensamento da razão. Então, eu acho que quando esses governos autoritários, no meu entender, procuram definir limites para a liberdade de imprensa, com desculpas, veja, você pode ser socialista e querer que a imprensa seja uma propriedade coletiva, um elemento coletivo, agora, se você, em nome disso, começa a retirar da imprensa existente a sua existência, você já está desmantelando a sua imprensa, esse é um ponto. E é bom lembrar que o jornal mais mentiroso da história moderna chamava-se Verdade.
Paulo Markun: Só para fazer o papel de advogado do diabo, digamos assim, o mercado não é um controlador da liberdade de imprensa?
Roberto Romano: Pode ser, mas veja, o mercado, você tem o movimento da idéia mercadoria que é vendida, que é passada, que é assumida ou não, você tem o financiamento dessa circulação da mercadoria, e inclusive você pode, através do mercado, até impedir o nascimento da mercadoria da nova idéia, mas o governo tem a força física, tem a ordem jurídica e tem o imposto, e aqui neste país e na América do Sul os governos todos que se dizem de esquerda, de direita, de centro, abusam desses três monopólios do Estado. Então, a força física é um elemento importante, todos os senhores se lembram quando o senhor Collor de Melo mandou a policia federal invadir a Folha de S. Paulo? Isso se chama força física, quer dizer, você tem a ilusão, o desejo, a vontade de utilizar o monopólio do Estado tendo em vista as idiossincrasias do governante do momento. Então, isso é a nossa tradição e é por isso que eu fiz lembrança das duas ditaduras. Quando se fala da questão de liberdade de imprensa no Brasil, é bom lembrar que nós tivemos o DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda. Foi criado em 1939 pelo então presidente Getúlio Vargas para controlar, centralizar, orientar e coordenar a propaganda oficial, que se fazia em torno de sua figura. Abrangia a imprensa, a literatura, o teatro, o cinema, o esporte, a recreação, a radiodifusão e quaisquer outras manifestações culturais], que nós tivemos o Dops [Departamento de Ordem Política e Social, foi o órgão do governo brasileiro criado durante o Estado Novo, com o objetivo de controlar e reprimir movimentos políticos e sociais contrários ao regime no poder. Notabilizou-se por sua ação repressiva durante o regime militar], que nós tivemos todas essas instituições, moldando inclusive a ética brasileira. Eu sempre gosto de lembrar quando alguém me pergunta: “Escuta, o que você está achando da situação do Brasil?”, eu sempre lembro daquela piada que todos vocês se lembram, “eu não acho nada porque eu tinha um primo que achava e até agora não o acharam”. Isso é bem Brasil.
Alon Feuerwerker: Agora, professor, eu tenho uma dúvida. Uma concessão de rádio ou de televisão é uma concessão dada pelo governo. A minha pergunta para o senhor é a seguinte: o governo que dá a concessão, ele deve ter o direito de não renovar esta concessão ou uma vez dada à concessão, esta concessão deve ser eterna, vitalícia, qual a sua opinião?
Roberto Romano: Minha opinião é que em primeiro lugar, a concessão, não é do governo, é do Estado,
Alon Feuerwerker: Mas quem concede é quem comanda o Estado naquele momento, que é o governo.
Roberto Romano: E justamente essa é “a boca torta pelo cachimbo”.
Alon Feuerwerker: E qual é a solução?
Roberto Romano: É a boca brasileira. A boca brasileira sempre identifica governo e Estado, e aqui no Brasil, nós pensamos sempre assim. Eu tenho colegas na universidade que nunca pensam em Estado, para eles Estado é o governo e acabou. Então, esse é um ponto, a concessão não é do governo. O Estado tem sim o direito, ele tem o direito de ter os monopólios.
Paulo Markun: Teórico, né? Direito teórico.
Roberto Romano: Teórico e...
Alon Feuerwerker: Mas como exercer este direito? Como exercer este direito? Como, na prática? Que mecanismo o senhor sugere para que se analise a renovação ou não de uma concessão de rádio ou de tv, sem parecer que seja uma coisa ditatorial e sem também implicar na perenização, na eternização, em tornar vitalício uma concessão, como resolver esse problema?
Roberto Romano: Eu acho que o problema é de ordem técnica, é de ordem jurídica e é de ordem cultural. Veja na Câmara dos Deputados. Todos já cobriram a Câmara dos Deputados na Comissão de Ciência e Tecnologia, e vocês sabem que na Comissão de Ciência e Tecnologia na Câmara dos Deputados a maior parte dos trabalhos e dos interesses é por concessão de rádio e televisão. Quer dizer, chegou-se a pensar em fazer uma sub-Comissão de Ciência e Tecnologia que tratasse de ciência e tecnologia de verdade. Então, esse é o ponto. Que dizer, tem que ser o funcionamento do Estado na sua legalidade sem esse tipo de intervenção, aí sim. Mas, na verdade, o que nós estamos discutindo? Nós estamos discutindo a intervenção do Chavez [Hugo Chavez (1954-) presidente da Venezuela] que negou a concessão da televisão venezuelana. O que ocorreu ali? Acho que no meu entender aquela televisão extrapolou, no momento em que ela aceitou difundir um golpe de Estado que foi contra a legalidade, aí efetivamente.
Fernando Rodrigues: O senhor não acha que o Estado liberal, também com as novas tecnologias, com a chegada da TV digital com a profusão de canais de transmissão e de plataformas diferentes, com Internet, já não ficou obsoleto, arcaico e que esse modelo de outorga de concessões, não seria, não haverá tanta oferta de canais disponíveis para a sociedade? Que se poderia simplesmente vender isso daí para quem quiser?
Roberto Romano: Desde que você leve às últimas conseqüências a tese de que não existe mais Estado nacional, não existe mais soberania. Se você levou isso a sério, se você diz: bom na internet não existe esse tipo de divisão de espaço e tal", aí tudo bem. Agora, o problema, Fernando, é que, embora capenga, embora com problemas e do ponto de vista do fato, você tem algumas potências políticas, no caso dos Estados Unidos da América, você tem ainda potências européias que estão tentando se unir na União Européia, que concentram nas mãos força física, norma jurídica e impostos. E essas potências garantem a vida dos seus cidadãos. Isso um juiz num simpósio de trabalho, a questão de uns dez anos atrás, um juiz especialista em questões trabalhistas dizia, colocava um problema grave, você hoje com a internet você pode ter um patrão em Moscou, outro em Salvador na Bahia e outro aqui em São Paulo. Pergunta: quem vai garantir a existência deste indivíduo?
Paulo Markun: Professor, última pergunta, nosso tempo está acabando. O senhor se define como um publicista, eu queria saber se o senhor já teve militância política partidária e como é que o senhor considera hoje a sua militância?
Roberto Romano: Como estudante, eu pertenci ao movimento estudantil e a Ação Popular, movimento da Ação Popular [AP. Organização da esquerda católica criada em 1962. Com o golpe militar, muitos de seus membros foram levados à clandestinidade. No final da década de 1960 aproximou-se do PCdoB. Entre seus militantes mais conhecidos estiveram o político José Serra e o sociólogo Herbert José de Souza, o Betinho]. Na época em que eu estava nos dominicanos eu me desvinculei da Ação Popular, não entrei para o Grupo Marighella da Aliança Nacional, mas fui implicado no processo de Marighella. Eu acho que, do ponto de vista pessoal, a minha posição é defender a vida política, a dignidade da vida política, acima de tudo, contra esse tipo de ação absolutamente corrosiva dos nossos corruptos que tem seus foros privilegiados. Aliás, discutimos pouco isso, acho que é uma das fontes da nossa situação, e você não tem, eu acho que o outro ponto essencial é a liberdade, é a luta pela liberdade do indivíduo e dos grupos. A primeira questão, então, é a liberdade de imprensa. Eu acho que é um elemento fundamental no Brasil você lutar pela liberdade de imprensa. Eu acho que a cada vez que a imprensa traz a consciência pública sobre esses escândalos que existem sincronicamente, me parece que é uma oportunidade de o povo brasileiro deixar de ser menor de idade. Eu acho que isso é um ponto importante.
Paulo Markun: Professor, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa e nós estaremos na próxima segunda-feira aqui às dez e quarenta com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.
Interview 2007 to TV Cultura in Roda Viva program. At the time, I have been very prudent in the responses. Still, the interview is stronger than many of the things I read in the press. And there PT, PCdoB, and the like who insult me. And beside them, fascist attack me on social networks. It's the price of autonomy. I paid willingly.
Roberto Romano
04/06/2007Provision of state accounts, the partisan activity and the autonomy of public universities are dealt with in this interview
Paul Markun: Good evening! In Brazil corruption costs one billion five hundred million dollars per year just in indirect losses.
In every real diverted, a real less on public works, sanitation,
education and many other actions that could improve the quality of life
of the population. Scandals worsen the assessment of the country abroad and businesses suffer from a lack of credibility. The lack of transparency in the three powers is seen as a major obstacle in the fight against corruption in Brazil. For guest tonight's Roda Viva the solution to end corruption is a radical change in the Brazilian state structure. To discuss this issue receives the Roda Viva Roberto Romano, professor of ethics and political philosophy at Unicamp, State University of Campinas in São Paulo. The Roda Viva begins in moments.
[Range]
Paul Markun: Maximum always take advantage expensive to the Brazilian public coffers. The so-called Brazilian way hinders business and is presented as one of the main culprits for corruption in the country. The character roster is huge and growing every day. The latest came from the new federal police operation dubbed "Razor". One thing is certain, this will not be the last, other corruption cases are appearing and will still happen.
[Commentator]: A survey by the NGO Transparency International made it clear that Brazil does not apply resources appropriately and still wastes money. The index of perceived corruption, released last year, Finland, Iceland and New Zealand lead the pack as the most honest countries to an extent that goes from zero through ten. The Brazil fell eight positions and now occupies the position number seventy with a score of only 3.3 points. Haiti is in last place with 1.8 points. The Brazilian would be 23% richer if the country could match our corruption index to Chile, the least corrupt nation in Latin America, found the FIESP. Part of the public only sees corruption in branches of government, but there are deviations in many areas. By paying bribes, hire services without notes and discounted bribe the guard the corner, we are all helping the machine of corruption. Viva wheel interviewed tonight is the professor of ethics and political philosophy at Unicamp, Roberto Romano. He has authored numerous articles on ethics, democracy and human rights and participated in conferences and lectures at home and abroad on the subject. Roman advocates change in state structure to combat corruption. For Roman, the changes should start by the privileged forum for politicians. Roberto Romano also considers that the structure of political parties needs to change, since, according to him, they are weak and highly oligarquizados.
Paul Markun: To interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano, we invite Carlos Marchi, reporter and newspaper political analyst O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, newspaper Correio Brasiliense policy editor; Alexandre Machado, news director of TV Cultura; Tereza Cruvinel, a columnist for O Globo, Fernando Rodrigues, a columnist and reporter Paul S Sheet in Brasilia; and Carlos Graieb, executive editor of the magazine Veja. We also have the participation of the cartoonist Paul Caruso, registering with his drawings the key moments and flagrant program. The Roda Viva program is broadcast on national TV network for public TV throughout Brazil. Good evening, Roberto Romano.
Roberto Romano: Good night!
Paul Markun: I wonder if the situation is improving or getting worse in terms of corruption in Brazil?
Roberto Romano: It is hard because it seems to me that we have two types of possible approach in this case. The first is followed by the gentlemen of the press, which is, I would say, diachronic. Each new fact comes another fact and one fact and one fact, but all that analyze in depth the issue realize that it is synchronous. At the same moment that a call gang is operating, the other is also. There is a great sync, and that's very difficult to judge whether the situation in diachronic terms, it is improving or, in synchronic terms, is getting worse.
Paul Markun: But apart from that there is a body of opinion that thinks that: as new facts or many more facts are being investigated ... the situation is better now than in the past, when it was all but there was research no. While there is another group of thought that says the following: "No, now has more scandals because it has more corruption." Or it is possible to measure?
Roberto Romano: Well it's hard. We return to say it's difficult because these two arguments you raised are arguments many supporters, we know this well. And it seems to me that we need, in this case, take some this weight of partisanship and ideology. I think we, in recent years, we have always discussed this perspective, now improved because the police are investigating, at that time there investigating. It's a little adventurous you say that, in my opinion.
Alon Feuerwerker: Professor, recently the minister of the Supreme Court, Gilmar Mendes opened a controversy by placing several of the actions of the federal police, own, if I remember correctly, also spoke of the prosecution, would set a trend creating a state police. Ie, based on the high perception of corruption, as the very opening of the program has put it, there would be a demand from society for a punishment. And that punishment would not of justice, but would come from the law enforcement agencies that are not organs to punish, but are organs for starting the process by which the court will decide whether to punish or not a particular individual or particular group of people. What is your assessment? There is a risk of deploying a police state in Brazil or do you think that the Minister Gilmar Mendes exaggerated this diagnosis.
Roberto Romano: I think he overreacted. I do not agree with this diagnosis, especially since the whole process of the police investigation, you have correct performances and performances you have that in my opinion are also incorrect. For example, breaking into a law firm and remove documents supposedly to solve corruption problems. I, at this point, I do not accept at all, I can not accept because political prisoner during the military period, that never happened in the doctor's office or other Mario Simas who defended political prisoners. Now on the other hand, Dr. Gilmar Mendes, I think it exaggerates, and then becomes a very great danger. I mean, he puts the research, the pursuit of corruption at that level and it was very clear, there also forgive me Dr. Gilmar Mendes, it was very clear that there was an irritation it because there was a homonym that the press put it. So I think this kind of reaction, I think, is untimely and rather reckless.
Tereza Cruvinel: Teacher, but the minister Gilmar Mendes, he was referring not just to the nature of the actions or alleged violence, but the manipulation of information obtained in the fight against corruption, that is, the operations of the Federal Police, a controlled leak with political objectives. I mean, then, if we're going to use the fight against corruption to wage political struggle, we're going down to an even lower level, right? Of conduct and morals and behavior in public life. If the own anti-corruption instrument turns, so we're getting worse.
Roberto Romano: But there are there ... [interrupted]
Tereza Cruvinel: That's what he called it's a risk the rule of law.
Roberto Romano: Okay, but then I would ask venia date [With due reverence. Respectful expression to start an argument or difference of opinion], I apologize to the minister, but the burden of proof is on him. He would need to prove that effectively what the press brings to the public is something that comes in the immediate political struggle.
Tereza Cruvinel: But we saw, we all saw the Razor [Operation Razor, the Federal Police] leaked. I mean, anyone who read and followed the episode knows that leaked selective excerpts of that inquiry.
Roberto Romano: Tereza, an important element of reflection Hanna Arendt [(1906-1975) - German political theory. His main work is Origins of Totalitarianism, which resembles, controversial form, Nazism and Communism as totalitarian ideologies] which seems to me a very thoughtful person, is that the secret par excellence and paradoxically, he is known. Is she says it clearly, that is, when you have this idea of secret, you want to keep the secret at all costs, this effectively does not exist. So much so ...
Tereza Cruvinel: So, makes no secret of Justice will investigate the clear.
Roberto Romano: Oh, then there's great because there, then yes, then yes you are ...
Tereza Cruvinel: Then I also think that just because secrecy of justice is not for some, is for everyone.
Roberto Romano: Exactly, we are in democracy regime.
Alon Feuerwerker: You are in favor of abolishing the secrecy of justice in all cases?
Roberto Romano: In all cases not, as, incidentally, even the question of the parliament vote, we absolutely abolish the secret ballot, I think imprudent but on the other hand, the dosage of the secret, as is being employed by the Brazilian Justice in my opinion it is excessive. It is excessive because rightly raises, raises a number of questions, doubts and, above all, allows insinuations that need to be proven.
Carlos Marchi: Professor, I wanted to go a little later in this issue of the use of corruption for political purposes, as now raised the Tereza. Often we see that the attacks, the investigation of the Federal Police, they pinçam certain situations, of course, where that complaint reached, but I refuse to believe that the [construction] Gautama is the only Brazilian contractor that bought politicians or finally He gave money, or manipulated in some way the bids. Do not you think that this pseudo good and noble, fighting corruption, might be being manipulated for political use and to eliminate the opponent or to bombard the enemy?
Tereza Cruvinel: Or even a commercial competitor?
Roberto Romano: No, Marchi, but then we also have to check the history of this country. From what I remember, always, I'm 62 years old and I remember well Mr. Quadros [1917-1992. He was president of Brazil from January to August 1961, its main flag, during election campaigns was to fight corruption by using a broom to symbolize that would "sweep" corruption], I remember well that the 1964 coup was made against corruption and against subversives. So, we have a long tradition there, some call udenistas, using this ghost, there is ghost of corruption for purposes immediately supporters, politicians etc. On the other hand, and I come back to the question that Paul Markun placed. Indeed, the gentlemen of the press, are always looking for scandal and trying to figure out ...
Paul Markun: The mother of all scandals.
Roberto Romano: Exactly.
Alexandre Machado: But teacher at the beginning of the program, beyond that question Markun, there was a mention in the introduction that society is part of this process and we can never forget that, right? I would like to hear about it because when it comes to fighting corruption, should not be in addition to the necessary adjustments of parliament, plus a series of inspections, make that society, through the press, eventually you have any stance on these facts. That one must wonder how we can do to transform our society into a less corrupt society than it is?
Roberto Romano: See, this is the most difficult point when it comes to ethics. Customs, precisely because became something automatic and almost natural, customs are those most difficult elements to be modified. If you take Machiavelli , if you take the Montaigne , if you take the Francis [Bacon (1561-1622), English philosopher and essayist], who have dedicated themselves and were statesmen, have dedicated themselves to understand this, they clearly said that it is the element harder. So, you have a society dominated by the favor, dominated by cronyism, dominated by the violence face to face, this society is not so easily changed. So this ethics policy that is an ethical often hideous, it is exactly on this basis.
Tereza Crivanel: Culture is susceptible to corruption, or institutions is that reinforce the trace of corruption in culture?
Roberto Romano: It is a process, is a history of our country, the way society was formed, the state was formed ...
Fernando Rodrigues: Professor, you, returning to the question from the beginning, this false issue, the PSDB and the PT are left attacking each other about whether there was more corruption before, or now there is more research. You objectively identifies some changes in recent years to prove that, in fact, improved the quality of the state to fight corruption and it is also difficult to detect?
Roberto Romano: See, the Constitution of 88 gave a very good instrument for society that is precisely the autonomy of the prosecution. That was, was a large element ...
Fernando Rodrigues: But it was 88.
Roberto Romano: Exactly, since prosecution has fulfilled its function in an admirable way with some very serious exceptions, as is the case, then forgive me say, in the case of persecution of Eduardo Jorge [former secretary general of the presidency Republic Eduardo Jorge Caldas Pereira in the government of Fernando Henrique Cardoso in 2000]. Certain elements of the prosecution, I would almost say that with new power, abused this power, but I do not say that is all.
Fernando Rodrigues: But the prosecution is almost like a fourth branch today. Within the classical structure of the three powers, do you see some improvement in the three powers, judiciary, executive and legislature to fight corruption say, in the last ten years?
Roberto Romano: Fernando, improvements are punctual, but the problem is the whole structure of the Brazilian State that gives the executive prerogatives almost still maintaining the prerogatives of moderating power . So it's like if you had an emperor who each period is elected, often censitariamente he is consecrated by millions of votes and can hardly make such parliamentary support base. But you then have this asymmetry, you apparently have an all-powerful government, but that at any moment can be pressed, or even blackmailed by parliamentarians. Meanwhile the judiciary at the base, trying to do their jobs, but have an organ called STF [Supreme Court], and people say, almost with an apology, is a political body. It is a political body, but in a way a bit strange.
Fernando Rodrigues: That's what wrong last.
Roberto Romano: Exactly. And wrong in the most, in my opinion, often disastrous, because the type of judgment is made such that hardly is restored by action of the judiciary, the famous balance of the three powers. I like to remember that the restraining power was led by Benjamin Constant [(1767-1830) thinker; political theorist, wrote On Liberty of ancient compared with the modern in 1819, when contrasted the freedom of individuals from the state] a liberal line, as a neutral power, he would be neutral, he would have the function of preventing shocks and differences of the three powers. And it would be exercised by the head of state, but in a neutral way. Here, in 1824, he was placed as a higher power and continues today. I mean, this idea that the head of state has this supremacy in the entire state structure. This is the source of all crises, which in my view, take place in the Brazilian state.
Paul Markun: Professor, President of the Institute Giovanni Falcone, Walter Maierovitch want to know your view on the parts operating in the fight against corruption. Let's see the question.
[Start Video]
Walter Malerovitch: Professor, I would like, in the field of corruption, address the problem of corelação to undue advantage between politicians and businessmen. Where politicians are gaining more power and occupy important steps within the power. While the business receive increasingly more advantages. In this scenario, I wish you would look into some actors that act to suppress and to judge. That is, I would like to know the role of the judiciary, prosecutors, federal police, courts accounts, Internal Revenue?
[End video]
Paul Markun: A part you've answered, but remaining players there, courts of auditors, IRS, please.
Roberto Romano: Well, I would say, even the Doctor Malerovitch is a person for whom I have the utmost respect. He left out an important organ, which is precisely the CGU [Comptroller General of the Union], which does a very good job of going to the municipalities, drawn way and not intentionally, see what happens and even if necessary when it is proven competence of the mayor and aldermen, acts more strongly on the commission, and if a mayor who has not, there knowledge etc, there is attitude, even educational. I really like this policy CGU. Now back to the issue of these various actors, is very strange, very strange that you have, then, at certain times, an absolutely inflexible sort of trial of certain persons and at other times you have an attitude somewhat lenient. This makes me very worried.
Paul Markun: OK, Professor, let's take a break and come back in a moment with the Roda Viva who is now in the audience, Vera Petrilhi executive director of the division of Jeuri, Eduardo Menutti, president of project review committee of the Secretariat of State Culture of São Paulo, Maria Del Carmen Perez Matias, Director of Total Quality and the people back ever, ever.
[Range]
Paul Markun: Do you follow this evening at Roda Viva live interview with Roberto Romano, professor of ethics and political philosophy at the State University of Campinas. Question Marcelo Pasqueti of São Paulo, Professor. New generations between 25 and 40 years are more honest than those who are in the range of 40 years up? Is this true or just my impression?
Roberto Romano: Well, it would be interesting to compare with Adam, with Adam and Eve, because I think that, more or less, is exactly equal to the issue of violence. Do you have researchers, for example, who study violence in London and show that the perception that increases the violence does not hold. It's a serious analysis. So also is the issue of corruption. Corruption is unacceptable, violence is unacceptable, but the comparative work on metaphysical ideas is a little tricky.
Carlos Graieb: Teacher, next to the perception that there is a lot of corruption in Brazil, there is also a perception that people are not punished when eventually are caught in the act of corruption. What happens in a society where the punishment is so difficult?
Roberto Romano: Yeah, first I would return to a point I've raised, but we need to qualify a little better. A society so poorly constructed like ours where you have justice divisions, working etc, we are talking before the privileged forum and the special prison program, this is nonsense. It is something that goes against the republican idea, the democratic idea etc. I can not accept such a thing. Because even in tense moments, as in the case of the dictatorship, the solution of the guards was much simple, right? The guy was a fetid prison, but the door had a cardboard sign saying "special prison". But this question of criminality is on, in my opinion, to the other side it is the responsibility. If we analyze the emergence of the modern state, modern democratic state in the seventeenth century, the idea of the English revolution, was the idea of accountability, you have to be accountable. It's not just the king, is the judge, the deputies had to give an account in the act, because otherwise they would lose the job. The best work, in my view, that line is John Milton [(1608-1664) politician and playwright. Supported Oliver Cromwell during the Glorious Revolution. One of its main books is Paradise Lost]. If the king or the person who holds public office does not respond in time to the sovereign people, lose, no maintenance charge. This idea presided over the birth of the United States [refers to the US Constitution] and chaired the French Revolution. So this idea not ruled Brazil, on the contrary, our state was born from this idea, it is good to remember that.
Alexandre Machado: Teacher, journalist Merval Pereira recently, he cited a political scientist Nelson Paes Leme, who said that in Brazil, bigger than the problem of impunity, is the impunibilidade. He said then that one of our major problems is that our legislation, our instruments of punishment are far outweighed, are usually dated from the time of the Estado Novo . So you have a late criminal procedure code, you have a late penal code as well. This would be one of the points to be analyzed?
Roberto Romano: Yeah, well. It is a technical question of law. This can then be routed, but it seems that this technique right, all this work is grounded in a kind of building, a sort of historical basis which were made just to claim this whole movement of modern democracy, in short, this equality, this idea the sovereign people.
Alon Feuerwerker: Professor, exactly on this issue, you said in the previous block that the big problem this basis that identifies you is the excessive prevalence of the executive, the executive branch over the other powers. Do not you think with the succession of crises and the succession of scandals, what's going on is an increasing strengthening of executive power, directly causing a weakening of legislative power? I mean, all the scandals, they end up being channeled to the legislature and the executive branch emerges sovereign over the other powers, each scandal, a progressive degree increasing. This historical deformation of Brazilian society do not you being exacerbated this process?
Roberto Romano: I think so, I think it is only going to worsen. Because you have the legislative power in Brazil that often has the function of carrying resources to the regions. We have oligarchies, it still exists, and you have to take taxes to municipalities. Well, congressman, senator is one that brings resources to the region and draw him will not be reelected. Now, it is precisely this group, these people who try to start safe money they wear out. Now, who has the key to the safe, only wears a Finance Minister etc, get into any trouble on that line. Then, in the case of Minister Palocci wear, for example, it was very evident. But you're right ...
Fernando Rodrigues: Professor, you had ...
Roberto Romano: I'm sorry, Fernando. You're right [refers to Alon] that effectively you have more and more that strengthening the executive branch, it's logical.
Fernando Rodrigues: You presented some historical reasons for our deficit fight corruption, talking about the Brazilian nation was born in opposition to the notion of accountability that the Anglo Saxons are dear. I would even add another, the other day I saw that in Brazil, one of the problems is that the state was born before the society. When Dom came here 200 years ago, settled before there is properly a society. Now, I wanted to play forward. How do you think that a nation can then address this problem, looking forward? What kind of ... Who would be the driving force to do as that society adopt these new values it does not have as custom and habit, to tackle corruption?
Paul Markun: Just wanted to add the question of Fabio Giocondo, Arapongas, Paraná, he goes in that direction and says: "Who will give way in Brazil, prosecution, OAB [Order of Attorneys of Brazil], Procon, the polls or what? "
Roberto Romano: First think it's the polls and with the polls, political parties and political parties that are recovered and that value themselves, first point. I think we live, it is also good to remember that other side of Brazilian history. We have this "apolitical" which is very sad, I would say it is hypocritical of the average Brazilian; "I do not meddle in politics because politics is dirty thing." It was not born from nothing, born of preaching a doctrine that is the positivist doctrine [ positivism ] that was contrary to the idea of election, which was contrary to the idea of political party, which was against the idea of freedom as liberalism brought and precisely identified in the period of the French and the English Revolution the period of metaphysics and anarchy. So you have, it is no coincidence that we have there "order and progress" on the flag. I mean, you have a preaching so that people do not approach the parties and this reinforces a lot, I think, I'm sorry Tereza, just to finish, strongly reinforces this phenomenon that political scientists identify the oligarquização party, right?
Tereza Cruvinel: So that's what I want to ask you a question, professor. Fernando asks, how can we enhance the appreciation of the Brazilian society the concept, for example, the provision account if we do not have this, the instruments for it. For example, society, voting is dispersed, so the elected have not so much as to account, he does not even know which is your voter because our constituencies are scattered. The parties are weak, then the elected are accountable not to their parties and they have no power to charge. By the way, the voters, they also are not accountable to their constituents. And then comes this again, that what you're saying, a certain de-politization a dislike for politics itself, and is currently a contempt for the concept, for example, that the political reform, the idea that reform policy can improve it to make the parties improve, or that the relationship between parties and voters are more organic. Do you think that political reform is only a panacea or she can effectively bring some improvement?
Roberto Romano: Well see, political reform it just be a panacea or she can bring effective elements provided they are accompanied by an appreciation of the political parties, but in the exact sense of the word. Forgive me, but political party that I know here in Brazil and that deserves the name has two:. The PSDB [Brazilian Social Democracy Party] and the PT [Workers Party] Forgive me, with all due respect that I do not, not have respect for party vote and sells it sells etc, that I have no respect, but effectively you have an idea of society, a state idea, a project to modify and improve the state, this is something a few. Now, the PT in turn when it comes to power, the program where you are? I think it is not an urgent element within the PT, would just revisit its pre-supposed, because until six years ago I thought that the PT was a Socialist party etc etc, is not it? So, this needs to be discussed. Discussed with its base of militancy ...
Fernando Rodrigues: They think they decided that with that this Letter to the Brazilian People, July 2002.
Roberto Romano: But the important element that I saw in the PT is that it was a party of militants, was a basic militancy party. If there was manipulation, that's something you do not get into it, but there was a hearing of the base of militancy. So the letter to Brazilian was discussed by the militant base? No, not that. Now in the case of the PSDB, I think it's also the case of thinking, after two successive governments, what he is proposing for Brazil.
Fernando Rodrigues: But teacher, has bases these parties, the PT and PSDB? The PSDB seems clear to me that it is difficult, if PT when the dome decides it's decided. The case that you mentioned of course. Neither has a base that can press in order to have a program like the base desires.
Alon Feuerwerker: Just to supplement this question Fernando, including in political reform, what you see is a debate, for example, on the question of closed list, or pre-ordered list his name, it would be the following: o partido obtém uma determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras correspondentes na câmera dos deputados e se elegem os primeiros colocados na lista que o próprio partido definiu.This does not strengthen in any way that oligarquização party that you put it? Roberto Romano: Yeah, yeah, you're right, the path will be that precisely. Now, what I wanted to emphasize in response Tereza Cruvinel is: who is responsible for public affairs in Brazil? That's what I want to know, is that clear? I mean, if the party has a program and it has commitments, he has to answer for such corruption, he has to answer for it all. And we have in the constitution, the elements that give us that right. That, excuse me, that there is a dead letter. If the parties are not responsible, of course, you will not have any change. Carlos Marchi: Teacher, this change, it, in a way, does not bring much hope, because we had two terms of Fernando Henrique, we are now in second term Lula and neither showed smaller appetite to make a political reform. Both have chosen to work with side parties, with parties that you said are not serious. Roberto Romano: Just Carlos Marchi: What hope is left? The only two serious parties in Brazil have chosen to govern the other parties? Roberto Romano: Squeezed by circumstances. Simple, right? Carlos Marchi: But none of them touched the political reform nor ... Alexandre Machado: In this regard, we are all talking here about the possibilities of things better. Now, no country is doomed to success, or failure. And this attempt and this expectation that things will get better, I associate myself to them and I also have this hope that one day occur, but also can not occur, ie, Brazil may not be able to find a way in these matters all that are issues that are crawling around, is the lack of democratic exercise, either by our origins, for all that, we can take this risk. Do you see this possibility, ie a possibility of a gradual worsening due to our inability to mobilize Brazilian intelligence, to mobilize political forces, to do a cleaning job quality? Roberto Romano: I think so, but the question of Alon [Feuerwerker] is pretty serious, right? You have this almost automatic way to increase the strength of the executive. And you will lose then this representation capacity in the state, it seems to me a very serious business. Paulo Markun: Professor, I wanted, I wanted to call the question of the president of the board of Instituto Ethos, Oded Grajew, whatever know about the moralization just the Brazilian political process.
We will follow.
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Oded Grajew: Roberto, good night. Politicians of our government arrived where they arrived thanks to the current Brazilian political model. Any change through moralizing measures will hinder the political career of these politicians. My question is this: if moralizing measures in the Brazilian political process depend on the politicians and the political will of these political, and goes against the interests of politicians and therefore are not implemented, what to do? What is the output to moralize political life in the country? [end video] Roberto Romano: First I respect the very Oded Grajew and I think he has even a very important theory that is related to the official propaganda. I think this is an element that perhaps moralizasse a bit. But I do not accept this idea that moralization depends on the politicians. It seems to me that the moralization is only one aspect and essential, in my view, is that the population is organized more and press parties from within. [] : So we will not have it ever so. Roberto Romano: Look, we have many training trials of political parties, some successful, some not, and others who broke your commitment to yourself. Now, that's not count, as the Alexander, who will be bad or good, it takes there a perception beyond political realism. Unfortunately Brazil sick of political realism. Here in Brazil, can not have opposition, if you are opposition you lose feature, you do not take money for their region. Carlos Graleb: That's what I wanted to ask you, how did PT formed a huge coalition of parties to govern and the opposition parties, in quotes, are two PSDB and DEM? But it's a very timid opposition. Can you have democracy without opposition? Roberto Romano: My understanding is absurd you think that a democracy without opposition is possible. Incidentally, while the PT was opposition was stiff opposition, extremely violent, sometimes even verging on the ridiculous, as that episode ballpoint bic pen in audience with Malan Senator Mercadante [1954; economist. Senator PT party] exhibited. Look, I do not know remember this episode, sometimes they came to be ridiculous, but it was a tough opposition. The moment turned into government, there can be no opposition. This is not the product of circumstances, this is not yesterday, it is a point of very structure of the Brazilian state and is already the Empire. And it is good to remember, this is a point that people forget very quickly, we live in two huge dictatorships twentieth century in terms of time, for customs modification worse and often without fighting this aspect of corruption and corrupt that was gestated in that period there is beautiful and comely in their positions and untouched. Paul Markun: Professor, I wanted to make another break and the program back in a moment. Tonight is accompanied in the audience by Adelina Silveira Alcantara Machado, president of the Brazilian association of women entrepreneurs, joildo Barretos dos Santos, college student of computer science and coordinator of the Cultural Center Space Young Alexandre Capobianco, director of the FAC, Director of IPEC, Institute for Research and Continuing Education and David Paunovichi, communications adviser to the Itapetininga City Hall. We back ever since. [interval] Paul Markun : We're back with the Roda Viva interviewing Roberto Romano, professor of ethics and philosophy of politics, the author of numerous articles on the defense of public education, ethics, democracy and human rights. I wanted to know the opinion of the master over the occupation of the rectory of USP? Roberto Romano: There is a complex fact. I think that one should not be a one-sided opinion. It seems that I personally am against this type of action, such rectories invasion, public buildings etc, I think it's not quite the thing to be conducted as well. Now, by contrast, there were weighty reasons for such results. Effectively the state government, repeating a very old, very common practice, the Brazilian government, the Brazilian executive, defined a series of standards through a series of decrees that, in the end, he changed. Now, it was evident that he confesses in a way that there was misunderstanding and there was an error on his part and it touches very deeply into the question of the constitution of 1988. In 1988 you have next to the constitution of 88, which is a constitution I would say Kant [ Kantian ethics ] is a constitution of autonomy. The whole Kantian doctrine is very clearly put there. The autonomy of powers, the autonomy of municipalities, states, autonomy prosecutors and university autonomy. But, as in the case of the prosecution that autonomy was regulated, it was defined and finished to be addressed, in part, last year, because there are still problems including being judged in the Supreme Court, the right to investigation of the prosecutor in the case universities do not do anything, not headed nowhere and then I would not identify the blame this or that actor, I'd say there was, for political reasons, a sort of indifference on this issue. I, for years, I was all by Brazil talking to principals, teachers with movement, with student movements and always noticed that this issue was placed in last place or simply was not placed. The situation defined interest, now we are living the consequences. If you do not have a university autonomy, regulated, including defining rights and duties of government etc, actually you do not have much to do in times of crisis like this that we live in the state of São Paulo. Alon Feuerwerker: Teacher, why that the taxpayer pays tax that supports the university does not have a say, through an elected government is the government of Lula, Serra, of Aetius, Olivio Dutra, any government? Because the taxpayer does not have a say how the university spends her money? Does this concept of university autonomy brought to the limit, it is not a concept overcome before the advance of democracy, the democratic rule of law, participation of the people? Roberto Romano: In terms not right, Alon. See, the experience we have is just the opposite, that is, you have elected governments or governments not elected who tried to set directions for the university and it was disastrous. Just remember the administration of the military in relation to universities, it was absolutely disastrous. And more besides, you have reason dictates of the state that often unilaterally dictates what the university should do. Remember that during the military period the physical area was favored within the university. After the period, and for very clear reasons, atomic bomb, etc. After this period, you have an investment in the chemical, the government then trying to drive the research to the chemical issue. It is currently the biology, genetics etc etc. So, you see a constant pressure from governments to university research hegemonic head to one side or the other. Paul Markun: Why is this bad? Roberto Romano: This is bad because if you have the idea of the university, you have the chemical itself, physical own biology itself, do not give up and can not do without the other disciplines, so even if universities are. If you have a prime research at the expense of others and the issue of resources is immediate, if you have it, you do not have a development in every area walking for improvement. Alexandre Machado: But Professor, you are not putting a bit that responsibility for external elements to university, whereas in the university there are also seriíssimos problems of bureaucratization of all internal schemes, we know that many teachers end up giving less classes than they should participate less of university life than they should, the renewal of the university in relation to contemporary changes have not been short of the necessary, in short, there is also external issues that question the autonomy to justify this cloudy time of Brazilian university? Roberto Romano: There, Alexandre, I'm sure the rest of the country viewers will look me very angry, but not the situation of São Paulo universities is not the situation of universities. There is research, for example, made by FAPESP, showing that Gerais to Rio Grande do Sul, passing mainly by São Paulo, we produce knowledge and technologies that put us at par from Italy, Austria and other countries. That's a given, then science is not done in the rally base. You do science is to research and reversal of knowledge. On the other hand, Alexandre, you know better than I do that, why do you analyze this question from journalism, has been done assessing what means the investment, including the market and society than does the USP, Unesp, Unicamp, in the last forty years. See everyone says the strength of the interior of São Paulo. But it would be this São Paulo if there were no isolated research institutes, which were linked to USP, formerly, who formed the Unesp later. So it takes a fair bit around with the thing. []: Do you think ... Roberto Romano: I'm sorry. At the end of military rule there, especially in the middle of the left, there was this idea that the university was an ivory tower linked to elite etc, and then you had to get rid of it. That's was a widely used slogan, but the university must be accountable to society is. You need to pay bills. I even got to propose in outbound articles in the Folha de S. Paulo on 97 that would create an external review committee of university accounts made by the three powers and representatives of society and what I received from politicians and what I received from university is that it was more a bureaucratic proposal that would bring trouble, so ... Alon Feuerwerker: Now, because accountability to the executive and not accountability to the university? Roberto Romano: See, is that it has two phases, has two moments there. accountability to the executive is accountable for the resources and works that supposedly he is doing and order inclusive. Now, in the case of university accountability means thesis, patent and production of knowledge. That's how you measure something the university. []: But give an account of public money ... Roberto Romano: Also, also, that I advocate. Paul Markun: Is not that, say, the scope of the São government proposal Paul, who is done with little skill? Roberto Romano : Yeah, but there actually was an interference in administrative matters. See, in any newsroom, if the person who is chosen as the head of the newsroom, suddenly it just fired unceremoniously, oops, something is going on that newspaper. Or the owner is extremely authoritarian and violent or employees, journalists do not have the strength to talk to him and keep someone who was elected. The Dr. Suely [Suely Vilella, dean of USP and President of the Council of Rectors of State Universities Paulistas, the Cruesp] of São Paulo, she was an elected person, she had a mandate and was dispatched as well, which, incidentally, strange even me forgive my frankness, strangely me that it has accepted as quietly as one dismissal accepted. I confess that ... Paul Markun: Just a little Carlos, just to explain to the public that is not here in São Paulo, the dean is the dean of USP, who had the job of coordination. Roberto Romano: From Chairman of the Board . Rectors of São Paulo [Cruesp] Paul Markun: The rectors of directors, which was replaced by the Secretary of Higher Education. Roberto Romano: Secretary of Higher Education, Dr. Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) doctor and politician. . Was president of Unicamp in 1982] Carlos Marchi: Teacher, this issue is one of the underground issues I've ever seen in my life. No one knows what effectively is in question. It is autonomy? Then the Serra makes a declaratory decree, then it is no longer autonomy. Are the demands of students, or claims of employees? This week I met a lady who is a retired professor from USP, political science area. She told me that the question actually the crucial issue, it's not that we're talking about, the crucial issue is that of FAPESP have stayed in an office and the university have been in another and this creates a gap insurmountable bureaucratic to the continuity of aggregate research to teaching. I mean, you would have two accounts, I'm not expressing myself well, but she said this, an account in a registry, other account in another. That is the question? Roberto Romano: No. Carlos Marchi: Because that Serra has not changed, there continues to FAPESP, the university here. Roberto Romano: This is one of the issues, including the question of the very transparency of FAPESP and the application of resources. This is a serious point too. Now, see, once again, speaking on accountability see there are more serious things on my mind these foundations from the CNPq, Capes, FAPESP etc., that touch the very serious ethical problem. How do you move millions of public resources with anonymous advisers. Carlos Marchi : Are you saying that corruption has FAPESP? Roberto Romano: No, I do not say that corruption has, what I say is the anonymity procedure that It is called ethics, because every time you give an opinion on FAPESP you have to sign a paper saying you will not tell anyone that you are the assessor. This is called ethics, in my opinion is unethical, because you work with money that comes from the people, coming from taxes and you often do not pay judgments accounts absolutely little scientific or little academic. Fernando Rodrigues: There is yet another argument in favor then, this decision of the government to intervene a little more within the administration of these institutions? Roberto Romano: Is it defined the standard of transparency in the fullest sense of the word. In that case, no, you continue with these secret procedures, with this anonymous aide who often decide an entire project and there is the idea that you can do, appeal against ... Carlos Marchi: This opinion is defining? Roberto Romano: It's a defining, it is defining. Whenever you go talk to those responsible for these procedures, which they say immediately it is that they tend always to accept the opinion of the adviser. So this is a point worth much discussion. Now, within the university exists many problems, so no one denies, but what seems important thing is knowing assess what universities, especially public of São Paulo, made and entered the market of blood, which entered the blood of production of that State. Carlos Graieb: Teacher, in the case of USP, as is happening now at USP, for more than thirty days, I think. Now, the rectory is taken by students and staff and many teachers, especially the humanities courses, philosophy, history, politics, voiced support for this event, which also has been the subject of a judicial, possession of a refund, that is, those people would have to leave. What do you say to your colleagues who assist to a demonstration that reportedly should have been closed by court order? Roberto Romano: I say that I am against and what can I do? The university is the place Logus, analysis, reasoning and not of physical strength. Now, it also set up long with a working technique of political groups quite identifiable and interested in certain type of impasse. Carlos Graieb: ? What, for example Roberto Romano: If you ask me, a lot of groups left. Now, if you must, in addition, I think there's an attitude somewhat opportunistic. See the issue of university autonomy, if it was not discussed, if it has not been regulated in federal terms, that is, the principle in the constitution, it is something that transcends, goes far beyond the political interest of this or that group, or that that party is a very serious thing. Now, in addition, add 3% of salary increase, with over two hundred reais, there does not, I'm sorry, there is the question of ministry work as if it were a question of "to xepa fair" is not so. I think the question requires much more respect, more prudent and more working knowledge, including to raise the university output that people tend to play in the mud. They come with the collection, but they forget the other side. I was saying just this slogan that originated on the left, I remember several respeitabilíssimos teachers who said that with all tranquility, Professor Alfredo Bosi is a saying that the university is an ivory tower, blah, blah, blah . I mean, this kind of thing had to go through the examination of real, that is, as the state economy, from agriculture to industry, received the research work of the university laboratories? Paulo Markun: Let's do another quick break, we we return in a few moments with the interview tonight which is accompanied in our audience by Antonio Module, businessman, Vininho de Morais, journalist, Ricardo Maritan, lawyer, and Gilson Rodrigues da Cruz, president of the Residents Union and Paraisópolis of Commerce and coordinator literacy program People's School. We back ever since. [interval] Paul Markun: We're back with the Roda Viva tonight interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano. Professor, let me ask a question. Roberto Romano: Dura? [laughs] Paul Markun: No generic. What is the philosophy today? Roberto Romano : First to fill the common sense of patience. [Laughs] That was always like that. The philosophy has always been an activity of thought that bothered to question the established knowledge, established dogmatic knowledge, starting with ethics. That is why Socrates drank hemlock. The people of Athens thought I was all right and that it was not asking about the essence of values because values etc. So this is the first question. Second, it has, as an activity of research of thought, it has a number of consequences and even specialized work. You have, for example, if you currently have a project in the United States and here in Brazil analysis of intelligence, artificial intelligence, you have a work of logic, you have a job calculation, all working within that line. Paulo Markun: And it makes sense to teach in school? Roberto Romano: It makes sense but, above all, so I would like to say, I think one of my joys is the degree in philosophy at Unicamp. We have students coming increasingly from public school, we have to research saying it and the standard of public schools improved, this is important, students are scholars, are readers are inquisitive and like to do research, inclusive. So this is a point that makes me always happy with the fact that the public university is finding its way to democratization not by demagoguery, not the rally, but the study at work. Carlos Marchi: Teacher, while the shuttle fall I want to ask a question about values. It, history has taught us that every time that limits freedom of expression, it ends up in rampant corruption. And we have seen in recent times that the so-called Latin American revolutions have had a target, preferred goal: divide the question of freedom of expression and accuse, for example, the bourgeois press, this happened here in Brazil at the infamous Federal Council Journalism. And now, we have seen this in Bolivia, Ecuador and especially Venezuela, which went so far as to revoke, take down a television larger expression. As value, I wanted you to talk about freedom of expression, about the consequences of these revolutionary acts. Roberto Romano: Look, Marchi the first thing that is worth remembering is that thought is expressed in our language as a reason, as Logus . If you control the written word, spoken, televised etc, if you even censorship that word if you target by governments through social movements etc, if you put limits for thought, you are effectively blocking reason itself. You are preventing the analysis itself, you are preventing the perception of reality. So this is a point that seems serious. When someone says no, but it was just a little bit, it is press freedom, individual freedom, collective rights are just like that question of pregnancy, not semi-pregnancy exists. That is, freedom of the press tolerated or set unilaterally by the government is a kind of despotism already underway. That seems serious because unfortunately Latin America, I say to South America, she was born, gave birth to modernity from the nineteenth century against thought, against the thought of freedom and against democracy etc. We have a long history of successive military coups across the continent, you have an ongoing attempt to remove the individual from the public scene. It is notorious, and you have a very bad digested romanticism that accentuates the nationality, which emphasizes those sides of affection against thinking of reason. So I think when these authoritarian governments, in my view, seek to set limits on press freedom, with apologies, see, you can be socialist and want the press to be a collective property, a collective element, now, if you on behalf of it, begins to remove the existing press its existence, you are already dismantling their press, this is a point. And it is worth remembering that the most liar Journal of modern history was called Truth. Paul Markun: Just to play the role of devil's advocate, so to speak, the market is not a freedom of the press controller? Roberto Romano: Maybe, but look at the market, you have the movement of the commodity idea that is sold, which is passed, which is assumed or not, you have the financing of the commodity circulation, and even you can, through the market, to prevent the birth of Merchandise new idea, but the government has the physical strength, has the law and has the tax, and here in this country and in South America governments all who call themselves left, right, center, abuse of these three monopolies the State. So, physical strength is an important element, all of you remember when you Collor de Melo sent the federal police invade the Folha de S. Paulo ? This is called physical strength, I mean, you have the illusion, the desire, the will to use the state's monopoly in view of the time ruler of idiosyncrasies. So that's our tradition and that's why I did memory of two dictatorships. When speaking of the press freedom issue in Brazil, it is good to remember that we had the DIP [Department of Press and Propaganda. It was created in 1939 by President Getulio Vargas to control, centralize, guide and coordinate the official propaganda, which was done around your figure. Covered the press, literature, theater, cinema, sport, recreation, broadcasting and any other cultural events], we had the Dops [Department of Political and Social Order, was the Brazilian government agency created during the New state , in order to control and repress social and political movements opposed to the regime in power. He was distinguished for his crackdown during the military regime], we had all these institutions, including shaping the Brazilian ethics. I always like to remember when someone asks me: "Listen, what you're thinking of Brazil's situation?", I always remember that joke you all remember, "I do not think anything because I had a cousin who thought and even Now they found none. " That's pretty Brazil. Alon Feuerwerker: Now, Professor, I have a doubt. A grant of radio or television is an award given by the government. My question to you is this: the government gives the grant, it must have the right not to renew this concession or once given the award, this award should be eternal, perpetual, what is your opinion? Roberto Romano: My opinion is that first, the grant is not the government, is the state, Alon Feuerwerker: But who grants is who controls the state at that time, which is the government. Roberto Romano: And precisely this is "pie mouth the pipe. " Alon Feuerwerker: And what is the solution? Roberto Romano: It is the Brazilian mouth. The Brazilian mouth always identifies government and state, and here in Brazil, we think always. I have colleagues at the university ever think of state, for them is the State government and over. So that's one point, the grant is not the government. The State does have the right, it has the right to have monopolies. Paul Markun: Theoretical, right? Theoretical right. Roberto Romano: Theoretical and ... ALON Feuerwerker: But how to exercise this right? How to exercise this right? How, in practice? What mechanism do you suggest for one to analyze the renewal or not of a grant radio or television, without appearing to be a dictatorial thing and not also involve the perpetuation, the perpetuation, in making an award for life, how to solve this problem? Roberto Romano: I think the problem is technical, is legal and is a cultural one. See the House of Representatives. Everyone has covered the House of Representatives in the Science and Technology Commission, and you know that the Committee on Science and Technology in the House most of the work and interests is by granting radio and television. I mean, we come to think of making a sub-Committee on Science and Technology that it were true science and technology. So that's the point. That is, it has to be the functioning of the state that it was lawful without such intervention, then yes. But in fact, what we are discussing? We are discussing the intervention of Chavez [Hugo Chavez (1954-) President of Venezuela] which refused to grant the Venezuelan television. What happened there? I think in my opinion that television extrapolated, when she accepted spread a coup that was against the legality, there effectively. Fernando Rodrigues: Do not you think that the liberal state, also with new technologies, with the arrival digital TV with the profusion of transmission and different platforms channels, with Internet, was not obsolete, archaic and that the granting of concession model would not, there will be so much on offer channels available to society? It could simply sell it there for those who want? Roberto Romano: Since you to take to extremes the thesis that there is no more nation-state, there is more sovereignty. If you took this seriously, if you say, good on the internet there is not that kind of space division and such, "so good now the problem, Fernando, is that although crippled, albeit with problems and point. view of the fact, you have some political powers in the case of United States, you still have European powers who are trying to join the European Union, concentrating in the hands physical strength, rule of law and taxes. And these powers guarantee the life of its citizens. That a judge in a labor symposium, the question ten years ago, a judge specializes in labor issues said, posed a serious problem, you now with the Internet you can have a boss in Moscow, the other in Salvador Bahia and another in São Paulo. Question: Who will ensure the existence of this individual? Paulo Markun: . Teacher, last question, our time is running out You is defined as a publicist, I was wondering if you ever had partisan political activism and how do you consider your activism today? Roberto Romano:
[Range]
Paul Markun: Maximum always take advantage expensive to the Brazilian public coffers. The so-called Brazilian way hinders business and is presented as one of the main culprits for corruption in the country. The character roster is huge and growing every day. The latest came from the new federal police operation dubbed "Razor". One thing is certain, this will not be the last, other corruption cases are appearing and will still happen.
[Commentator]: A survey by the NGO Transparency International made it clear that Brazil does not apply resources appropriately and still wastes money. The index of perceived corruption, released last year, Finland, Iceland and New Zealand lead the pack as the most honest countries to an extent that goes from zero through ten. The Brazil fell eight positions and now occupies the position number seventy with a score of only 3.3 points. Haiti is in last place with 1.8 points. The Brazilian would be 23% richer if the country could match our corruption index to Chile, the least corrupt nation in Latin America, found the FIESP. Part of the public only sees corruption in branches of government, but there are deviations in many areas. By paying bribes, hire services without notes and discounted bribe the guard the corner, we are all helping the machine of corruption. Viva wheel interviewed tonight is the professor of ethics and political philosophy at Unicamp, Roberto Romano. He has authored numerous articles on ethics, democracy and human rights and participated in conferences and lectures at home and abroad on the subject. Roman advocates change in state structure to combat corruption. For Roman, the changes should start by the privileged forum for politicians. Roberto Romano also considers that the structure of political parties needs to change, since, according to him, they are weak and highly oligarquizados.
Paul Markun: To interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano, we invite Carlos Marchi, reporter and newspaper political analyst O Estado de S. Paulo; Alon Feuerwerker, newspaper Correio Brasiliense policy editor; Alexandre Machado, news director of TV Cultura; Tereza Cruvinel, a columnist for O Globo, Fernando Rodrigues, a columnist and reporter Paul S Sheet in Brasilia; and Carlos Graieb, executive editor of the magazine Veja. We also have the participation of the cartoonist Paul Caruso, registering with his drawings the key moments and flagrant program. The Roda Viva program is broadcast on national TV network for public TV throughout Brazil. Good evening, Roberto Romano.
Roberto Romano: Good night!
Paul Markun: I wonder if the situation is improving or getting worse in terms of corruption in Brazil?
Roberto Romano: It is hard because it seems to me that we have two types of possible approach in this case. The first is followed by the gentlemen of the press, which is, I would say, diachronic. Each new fact comes another fact and one fact and one fact, but all that analyze in depth the issue realize that it is synchronous. At the same moment that a call gang is operating, the other is also. There is a great sync, and that's very difficult to judge whether the situation in diachronic terms, it is improving or, in synchronic terms, is getting worse.
Paul Markun: But apart from that there is a body of opinion that thinks that: as new facts or many more facts are being investigated ... the situation is better now than in the past, when it was all but there was research no. While there is another group of thought that says the following: "No, now has more scandals because it has more corruption." Or it is possible to measure?
Roberto Romano: Well it's hard. We return to say it's difficult because these two arguments you raised are arguments many supporters, we know this well. And it seems to me that we need, in this case, take some this weight of partisanship and ideology. I think we, in recent years, we have always discussed this perspective, now improved because the police are investigating, at that time there investigating. It's a little adventurous you say that, in my opinion.
Alon Feuerwerker: Professor, recently the minister of the Supreme Court, Gilmar Mendes opened a controversy by placing several of the actions of the federal police, own, if I remember correctly, also spoke of the prosecution, would set a trend creating a state police. Ie, based on the high perception of corruption, as the very opening of the program has put it, there would be a demand from society for a punishment. And that punishment would not of justice, but would come from the law enforcement agencies that are not organs to punish, but are organs for starting the process by which the court will decide whether to punish or not a particular individual or particular group of people. What is your assessment? There is a risk of deploying a police state in Brazil or do you think that the Minister Gilmar Mendes exaggerated this diagnosis.
Roberto Romano: I think he overreacted. I do not agree with this diagnosis, especially since the whole process of the police investigation, you have correct performances and performances you have that in my opinion are also incorrect. For example, breaking into a law firm and remove documents supposedly to solve corruption problems. I, at this point, I do not accept at all, I can not accept because political prisoner during the military period, that never happened in the doctor's office or other Mario Simas who defended political prisoners. Now on the other hand, Dr. Gilmar Mendes, I think it exaggerates, and then becomes a very great danger. I mean, he puts the research, the pursuit of corruption at that level and it was very clear, there also forgive me Dr. Gilmar Mendes, it was very clear that there was an irritation it because there was a homonym that the press put it. So I think this kind of reaction, I think, is untimely and rather reckless.
Tereza Cruvinel: Teacher, but the minister Gilmar Mendes, he was referring not just to the nature of the actions or alleged violence, but the manipulation of information obtained in the fight against corruption, that is, the operations of the Federal Police, a controlled leak with political objectives. I mean, then, if we're going to use the fight against corruption to wage political struggle, we're going down to an even lower level, right? Of conduct and morals and behavior in public life. If the own anti-corruption instrument turns, so we're getting worse.
Roberto Romano: But there are there ... [interrupted]
Tereza Cruvinel: That's what he called it's a risk the rule of law.
Roberto Romano: Okay, but then I would ask venia date [With due reverence. Respectful expression to start an argument or difference of opinion], I apologize to the minister, but the burden of proof is on him. He would need to prove that effectively what the press brings to the public is something that comes in the immediate political struggle.
Tereza Cruvinel: But we saw, we all saw the Razor [Operation Razor, the Federal Police] leaked. I mean, anyone who read and followed the episode knows that leaked selective excerpts of that inquiry.
Roberto Romano: Tereza, an important element of reflection Hanna Arendt [(1906-1975) - German political theory. His main work is Origins of Totalitarianism, which resembles, controversial form, Nazism and Communism as totalitarian ideologies] which seems to me a very thoughtful person, is that the secret par excellence and paradoxically, he is known. Is she says it clearly, that is, when you have this idea of secret, you want to keep the secret at all costs, this effectively does not exist. So much so ...
Tereza Cruvinel: So, makes no secret of Justice will investigate the clear.
Roberto Romano: Oh, then there's great because there, then yes, then yes you are ...
Tereza Cruvinel: Then I also think that just because secrecy of justice is not for some, is for everyone.
Roberto Romano: Exactly, we are in democracy regime.
Alon Feuerwerker: You are in favor of abolishing the secrecy of justice in all cases?
Roberto Romano: In all cases not, as, incidentally, even the question of the parliament vote, we absolutely abolish the secret ballot, I think imprudent but on the other hand, the dosage of the secret, as is being employed by the Brazilian Justice in my opinion it is excessive. It is excessive because rightly raises, raises a number of questions, doubts and, above all, allows insinuations that need to be proven.
Carlos Marchi: Professor, I wanted to go a little later in this issue of the use of corruption for political purposes, as now raised the Tereza. Often we see that the attacks, the investigation of the Federal Police, they pinçam certain situations, of course, where that complaint reached, but I refuse to believe that the [construction] Gautama is the only Brazilian contractor that bought politicians or finally He gave money, or manipulated in some way the bids. Do not you think that this pseudo good and noble, fighting corruption, might be being manipulated for political use and to eliminate the opponent or to bombard the enemy?
Tereza Cruvinel: Or even a commercial competitor?
Roberto Romano: No, Marchi, but then we also have to check the history of this country. From what I remember, always, I'm 62 years old and I remember well Mr. Quadros [1917-1992. He was president of Brazil from January to August 1961, its main flag, during election campaigns was to fight corruption by using a broom to symbolize that would "sweep" corruption], I remember well that the 1964 coup was made against corruption and against subversives. So, we have a long tradition there, some call udenistas, using this ghost, there is ghost of corruption for purposes immediately supporters, politicians etc. On the other hand, and I come back to the question that Paul Markun placed. Indeed, the gentlemen of the press, are always looking for scandal and trying to figure out ...
Paul Markun: The mother of all scandals.
Roberto Romano: Exactly.
Alexandre Machado: But teacher at the beginning of the program, beyond that question Markun, there was a mention in the introduction that society is part of this process and we can never forget that, right? I would like to hear about it because when it comes to fighting corruption, should not be in addition to the necessary adjustments of parliament, plus a series of inspections, make that society, through the press, eventually you have any stance on these facts. That one must wonder how we can do to transform our society into a less corrupt society than it is?
Roberto Romano: See, this is the most difficult point when it comes to ethics. Customs, precisely because became something automatic and almost natural, customs are those most difficult elements to be modified. If you take Machiavelli , if you take the Montaigne , if you take the Francis [Bacon (1561-1622), English philosopher and essayist], who have dedicated themselves and were statesmen, have dedicated themselves to understand this, they clearly said that it is the element harder. So, you have a society dominated by the favor, dominated by cronyism, dominated by the violence face to face, this society is not so easily changed. So this ethics policy that is an ethical often hideous, it is exactly on this basis.
Tereza Crivanel: Culture is susceptible to corruption, or institutions is that reinforce the trace of corruption in culture?
Roberto Romano: It is a process, is a history of our country, the way society was formed, the state was formed ...
Fernando Rodrigues: Professor, you, returning to the question from the beginning, this false issue, the PSDB and the PT are left attacking each other about whether there was more corruption before, or now there is more research. You objectively identifies some changes in recent years to prove that, in fact, improved the quality of the state to fight corruption and it is also difficult to detect?
Roberto Romano: See, the Constitution of 88 gave a very good instrument for society that is precisely the autonomy of the prosecution. That was, was a large element ...
Fernando Rodrigues: But it was 88.
Roberto Romano: Exactly, since prosecution has fulfilled its function in an admirable way with some very serious exceptions, as is the case, then forgive me say, in the case of persecution of Eduardo Jorge [former secretary general of the presidency Republic Eduardo Jorge Caldas Pereira in the government of Fernando Henrique Cardoso in 2000]. Certain elements of the prosecution, I would almost say that with new power, abused this power, but I do not say that is all.
Fernando Rodrigues: But the prosecution is almost like a fourth branch today. Within the classical structure of the three powers, do you see some improvement in the three powers, judiciary, executive and legislature to fight corruption say, in the last ten years?
Roberto Romano: Fernando, improvements are punctual, but the problem is the whole structure of the Brazilian State that gives the executive prerogatives almost still maintaining the prerogatives of moderating power . So it's like if you had an emperor who each period is elected, often censitariamente he is consecrated by millions of votes and can hardly make such parliamentary support base. But you then have this asymmetry, you apparently have an all-powerful government, but that at any moment can be pressed, or even blackmailed by parliamentarians. Meanwhile the judiciary at the base, trying to do their jobs, but have an organ called STF [Supreme Court], and people say, almost with an apology, is a political body. It is a political body, but in a way a bit strange.
Fernando Rodrigues: That's what wrong last.
Roberto Romano: Exactly. And wrong in the most, in my opinion, often disastrous, because the type of judgment is made such that hardly is restored by action of the judiciary, the famous balance of the three powers. I like to remember that the restraining power was led by Benjamin Constant [(1767-1830) thinker; political theorist, wrote On Liberty of ancient compared with the modern in 1819, when contrasted the freedom of individuals from the state] a liberal line, as a neutral power, he would be neutral, he would have the function of preventing shocks and differences of the three powers. And it would be exercised by the head of state, but in a neutral way. Here, in 1824, he was placed as a higher power and continues today. I mean, this idea that the head of state has this supremacy in the entire state structure. This is the source of all crises, which in my view, take place in the Brazilian state.
Paul Markun: Professor, President of the Institute Giovanni Falcone, Walter Maierovitch want to know your view on the parts operating in the fight against corruption. Let's see the question.
[Start Video]
Walter Malerovitch: Professor, I would like, in the field of corruption, address the problem of corelação to undue advantage between politicians and businessmen. Where politicians are gaining more power and occupy important steps within the power. While the business receive increasingly more advantages. In this scenario, I wish you would look into some actors that act to suppress and to judge. That is, I would like to know the role of the judiciary, prosecutors, federal police, courts accounts, Internal Revenue?
[End video]
Paul Markun: A part you've answered, but remaining players there, courts of auditors, IRS, please.
Roberto Romano: Well, I would say, even the Doctor Malerovitch is a person for whom I have the utmost respect. He left out an important organ, which is precisely the CGU [Comptroller General of the Union], which does a very good job of going to the municipalities, drawn way and not intentionally, see what happens and even if necessary when it is proven competence of the mayor and aldermen, acts more strongly on the commission, and if a mayor who has not, there knowledge etc, there is attitude, even educational. I really like this policy CGU. Now back to the issue of these various actors, is very strange, very strange that you have, then, at certain times, an absolutely inflexible sort of trial of certain persons and at other times you have an attitude somewhat lenient. This makes me very worried.
Paul Markun: OK, Professor, let's take a break and come back in a moment with the Roda Viva who is now in the audience, Vera Petrilhi executive director of the division of Jeuri, Eduardo Menutti, president of project review committee of the Secretariat of State Culture of São Paulo, Maria Del Carmen Perez Matias, Director of Total Quality and the people back ever, ever.
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Paul Markun: Do you follow this evening at Roda Viva live interview with Roberto Romano, professor of ethics and political philosophy at the State University of Campinas. Question Marcelo Pasqueti of São Paulo, Professor. New generations between 25 and 40 years are more honest than those who are in the range of 40 years up? Is this true or just my impression?
Roberto Romano: Well, it would be interesting to compare with Adam, with Adam and Eve, because I think that, more or less, is exactly equal to the issue of violence. Do you have researchers, for example, who study violence in London and show that the perception that increases the violence does not hold. It's a serious analysis. So also is the issue of corruption. Corruption is unacceptable, violence is unacceptable, but the comparative work on metaphysical ideas is a little tricky.
Carlos Graieb: Teacher, next to the perception that there is a lot of corruption in Brazil, there is also a perception that people are not punished when eventually are caught in the act of corruption. What happens in a society where the punishment is so difficult?
Roberto Romano: Yeah, first I would return to a point I've raised, but we need to qualify a little better. A society so poorly constructed like ours where you have justice divisions, working etc, we are talking before the privileged forum and the special prison program, this is nonsense. It is something that goes against the republican idea, the democratic idea etc. I can not accept such a thing. Because even in tense moments, as in the case of the dictatorship, the solution of the guards was much simple, right? The guy was a fetid prison, but the door had a cardboard sign saying "special prison". But this question of criminality is on, in my opinion, to the other side it is the responsibility. If we analyze the emergence of the modern state, modern democratic state in the seventeenth century, the idea of the English revolution, was the idea of accountability, you have to be accountable. It's not just the king, is the judge, the deputies had to give an account in the act, because otherwise they would lose the job. The best work, in my view, that line is John Milton [(1608-1664) politician and playwright. Supported Oliver Cromwell during the Glorious Revolution. One of its main books is Paradise Lost]. If the king or the person who holds public office does not respond in time to the sovereign people, lose, no maintenance charge. This idea presided over the birth of the United States [refers to the US Constitution] and chaired the French Revolution. So this idea not ruled Brazil, on the contrary, our state was born from this idea, it is good to remember that.
Alexandre Machado: Teacher, journalist Merval Pereira recently, he cited a political scientist Nelson Paes Leme, who said that in Brazil, bigger than the problem of impunity, is the impunibilidade. He said then that one of our major problems is that our legislation, our instruments of punishment are far outweighed, are usually dated from the time of the Estado Novo . So you have a late criminal procedure code, you have a late penal code as well. This would be one of the points to be analyzed?
Roberto Romano: Yeah, well. It is a technical question of law. This can then be routed, but it seems that this technique right, all this work is grounded in a kind of building, a sort of historical basis which were made just to claim this whole movement of modern democracy, in short, this equality, this idea the sovereign people.
Alon Feuerwerker: Professor, exactly on this issue, you said in the previous block that the big problem this basis that identifies you is the excessive prevalence of the executive, the executive branch over the other powers. Do not you think with the succession of crises and the succession of scandals, what's going on is an increasing strengthening of executive power, directly causing a weakening of legislative power? I mean, all the scandals, they end up being channeled to the legislature and the executive branch emerges sovereign over the other powers, each scandal, a progressive degree increasing. This historical deformation of Brazilian society do not you being exacerbated this process?
Roberto Romano: I think so, I think it is only going to worsen. Because you have the legislative power in Brazil that often has the function of carrying resources to the regions. We have oligarchies, it still exists, and you have to take taxes to municipalities. Well, congressman, senator is one that brings resources to the region and draw him will not be reelected. Now, it is precisely this group, these people who try to start safe money they wear out. Now, who has the key to the safe, only wears a Finance Minister etc, get into any trouble on that line. Then, in the case of Minister Palocci wear, for example, it was very evident. But you're right ...
Fernando Rodrigues: Professor, you had ...
Roberto Romano: I'm sorry, Fernando. You're right [refers to Alon] that effectively you have more and more that strengthening the executive branch, it's logical.
Fernando Rodrigues: You presented some historical reasons for our deficit fight corruption, talking about the Brazilian nation was born in opposition to the notion of accountability that the Anglo Saxons are dear. I would even add another, the other day I saw that in Brazil, one of the problems is that the state was born before the society. When Dom came here 200 years ago, settled before there is properly a society. Now, I wanted to play forward. How do you think that a nation can then address this problem, looking forward? What kind of ... Who would be the driving force to do as that society adopt these new values it does not have as custom and habit, to tackle corruption?
Paul Markun: Just wanted to add the question of Fabio Giocondo, Arapongas, Paraná, he goes in that direction and says: "Who will give way in Brazil, prosecution, OAB [Order of Attorneys of Brazil], Procon, the polls or what? "
Roberto Romano: First think it's the polls and with the polls, political parties and political parties that are recovered and that value themselves, first point. I think we live, it is also good to remember that other side of Brazilian history. We have this "apolitical" which is very sad, I would say it is hypocritical of the average Brazilian; "I do not meddle in politics because politics is dirty thing." It was not born from nothing, born of preaching a doctrine that is the positivist doctrine [ positivism ] that was contrary to the idea of election, which was contrary to the idea of political party, which was against the idea of freedom as liberalism brought and precisely identified in the period of the French and the English Revolution the period of metaphysics and anarchy. So you have, it is no coincidence that we have there "order and progress" on the flag. I mean, you have a preaching so that people do not approach the parties and this reinforces a lot, I think, I'm sorry Tereza, just to finish, strongly reinforces this phenomenon that political scientists identify the oligarquização party, right?
Tereza Cruvinel: So that's what I want to ask you a question, professor. Fernando asks, how can we enhance the appreciation of the Brazilian society the concept, for example, the provision account if we do not have this, the instruments for it. For example, society, voting is dispersed, so the elected have not so much as to account, he does not even know which is your voter because our constituencies are scattered. The parties are weak, then the elected are accountable not to their parties and they have no power to charge. By the way, the voters, they also are not accountable to their constituents. And then comes this again, that what you're saying, a certain de-politization a dislike for politics itself, and is currently a contempt for the concept, for example, that the political reform, the idea that reform policy can improve it to make the parties improve, or that the relationship between parties and voters are more organic. Do you think that political reform is only a panacea or she can effectively bring some improvement?
Roberto Romano: Well see, political reform it just be a panacea or she can bring effective elements provided they are accompanied by an appreciation of the political parties, but in the exact sense of the word. Forgive me, but political party that I know here in Brazil and that deserves the name has two:. The PSDB [Brazilian Social Democracy Party] and the PT [Workers Party] Forgive me, with all due respect that I do not, not have respect for party vote and sells it sells etc, that I have no respect, but effectively you have an idea of society, a state idea, a project to modify and improve the state, this is something a few. Now, the PT in turn when it comes to power, the program where you are? I think it is not an urgent element within the PT, would just revisit its pre-supposed, because until six years ago I thought that the PT was a Socialist party etc etc, is not it? So, this needs to be discussed. Discussed with its base of militancy ...
Fernando Rodrigues: They think they decided that with that this Letter to the Brazilian People, July 2002.
Roberto Romano: But the important element that I saw in the PT is that it was a party of militants, was a basic militancy party. If there was manipulation, that's something you do not get into it, but there was a hearing of the base of militancy. So the letter to Brazilian was discussed by the militant base? No, not that. Now in the case of the PSDB, I think it's also the case of thinking, after two successive governments, what he is proposing for Brazil.
Fernando Rodrigues: But teacher, has bases these parties, the PT and PSDB? The PSDB seems clear to me that it is difficult, if PT when the dome decides it's decided. The case that you mentioned of course. Neither has a base that can press in order to have a program like the base desires.
Alon Feuerwerker: Just to supplement this question Fernando, including in political reform, what you see is a debate, for example, on the question of closed list, or pre-ordered list his name, it would be the following: o partido obtém uma determinada percentagem de votos, obtém as cadeiras correspondentes na câmera dos deputados e se elegem os primeiros colocados na lista que o próprio partido definiu.This does not strengthen in any way that oligarquização party that you put it? Roberto Romano: Yeah, yeah, you're right, the path will be that precisely. Now, what I wanted to emphasize in response Tereza Cruvinel is: who is responsible for public affairs in Brazil? That's what I want to know, is that clear? I mean, if the party has a program and it has commitments, he has to answer for such corruption, he has to answer for it all. And we have in the constitution, the elements that give us that right. That, excuse me, that there is a dead letter. If the parties are not responsible, of course, you will not have any change. Carlos Marchi: Teacher, this change, it, in a way, does not bring much hope, because we had two terms of Fernando Henrique, we are now in second term Lula and neither showed smaller appetite to make a political reform. Both have chosen to work with side parties, with parties that you said are not serious. Roberto Romano: Just Carlos Marchi: What hope is left? The only two serious parties in Brazil have chosen to govern the other parties? Roberto Romano: Squeezed by circumstances. Simple, right? Carlos Marchi: But none of them touched the political reform nor ... Alexandre Machado: In this regard, we are all talking here about the possibilities of things better. Now, no country is doomed to success, or failure. And this attempt and this expectation that things will get better, I associate myself to them and I also have this hope that one day occur, but also can not occur, ie, Brazil may not be able to find a way in these matters all that are issues that are crawling around, is the lack of democratic exercise, either by our origins, for all that, we can take this risk. Do you see this possibility, ie a possibility of a gradual worsening due to our inability to mobilize Brazilian intelligence, to mobilize political forces, to do a cleaning job quality? Roberto Romano: I think so, but the question of Alon [Feuerwerker] is pretty serious, right? You have this almost automatic way to increase the strength of the executive. And you will lose then this representation capacity in the state, it seems to me a very serious business. Paulo Markun: Professor, I wanted, I wanted to call the question of the president of the board of Instituto Ethos, Oded Grajew, whatever know about the moralization just the Brazilian political process.
We will follow.
[Start Video]
Oded Grajew: Roberto, good night. Politicians of our government arrived where they arrived thanks to the current Brazilian political model. Any change through moralizing measures will hinder the political career of these politicians. My question is this: if moralizing measures in the Brazilian political process depend on the politicians and the political will of these political, and goes against the interests of politicians and therefore are not implemented, what to do? What is the output to moralize political life in the country? [end video] Roberto Romano: First I respect the very Oded Grajew and I think he has even a very important theory that is related to the official propaganda. I think this is an element that perhaps moralizasse a bit. But I do not accept this idea that moralization depends on the politicians. It seems to me that the moralization is only one aspect and essential, in my view, is that the population is organized more and press parties from within. [] : So we will not have it ever so. Roberto Romano: Look, we have many training trials of political parties, some successful, some not, and others who broke your commitment to yourself. Now, that's not count, as the Alexander, who will be bad or good, it takes there a perception beyond political realism. Unfortunately Brazil sick of political realism. Here in Brazil, can not have opposition, if you are opposition you lose feature, you do not take money for their region. Carlos Graleb: That's what I wanted to ask you, how did PT formed a huge coalition of parties to govern and the opposition parties, in quotes, are two PSDB and DEM? But it's a very timid opposition. Can you have democracy without opposition? Roberto Romano: My understanding is absurd you think that a democracy without opposition is possible. Incidentally, while the PT was opposition was stiff opposition, extremely violent, sometimes even verging on the ridiculous, as that episode ballpoint bic pen in audience with Malan Senator Mercadante [1954; economist. Senator PT party] exhibited. Look, I do not know remember this episode, sometimes they came to be ridiculous, but it was a tough opposition. The moment turned into government, there can be no opposition. This is not the product of circumstances, this is not yesterday, it is a point of very structure of the Brazilian state and is already the Empire. And it is good to remember, this is a point that people forget very quickly, we live in two huge dictatorships twentieth century in terms of time, for customs modification worse and often without fighting this aspect of corruption and corrupt that was gestated in that period there is beautiful and comely in their positions and untouched. Paul Markun: Professor, I wanted to make another break and the program back in a moment. Tonight is accompanied in the audience by Adelina Silveira Alcantara Machado, president of the Brazilian association of women entrepreneurs, joildo Barretos dos Santos, college student of computer science and coordinator of the Cultural Center Space Young Alexandre Capobianco, director of the FAC, Director of IPEC, Institute for Research and Continuing Education and David Paunovichi, communications adviser to the Itapetininga City Hall. We back ever since. [interval] Paul Markun : We're back with the Roda Viva interviewing Roberto Romano, professor of ethics and philosophy of politics, the author of numerous articles on the defense of public education, ethics, democracy and human rights. I wanted to know the opinion of the master over the occupation of the rectory of USP? Roberto Romano: There is a complex fact. I think that one should not be a one-sided opinion. It seems that I personally am against this type of action, such rectories invasion, public buildings etc, I think it's not quite the thing to be conducted as well. Now, by contrast, there were weighty reasons for such results. Effectively the state government, repeating a very old, very common practice, the Brazilian government, the Brazilian executive, defined a series of standards through a series of decrees that, in the end, he changed. Now, it was evident that he confesses in a way that there was misunderstanding and there was an error on his part and it touches very deeply into the question of the constitution of 1988. In 1988 you have next to the constitution of 88, which is a constitution I would say Kant [ Kantian ethics ] is a constitution of autonomy. The whole Kantian doctrine is very clearly put there. The autonomy of powers, the autonomy of municipalities, states, autonomy prosecutors and university autonomy. But, as in the case of the prosecution that autonomy was regulated, it was defined and finished to be addressed, in part, last year, because there are still problems including being judged in the Supreme Court, the right to investigation of the prosecutor in the case universities do not do anything, not headed nowhere and then I would not identify the blame this or that actor, I'd say there was, for political reasons, a sort of indifference on this issue. I, for years, I was all by Brazil talking to principals, teachers with movement, with student movements and always noticed that this issue was placed in last place or simply was not placed. The situation defined interest, now we are living the consequences. If you do not have a university autonomy, regulated, including defining rights and duties of government etc, actually you do not have much to do in times of crisis like this that we live in the state of São Paulo. Alon Feuerwerker: Teacher, why that the taxpayer pays tax that supports the university does not have a say, through an elected government is the government of Lula, Serra, of Aetius, Olivio Dutra, any government? Because the taxpayer does not have a say how the university spends her money? Does this concept of university autonomy brought to the limit, it is not a concept overcome before the advance of democracy, the democratic rule of law, participation of the people? Roberto Romano: In terms not right, Alon. See, the experience we have is just the opposite, that is, you have elected governments or governments not elected who tried to set directions for the university and it was disastrous. Just remember the administration of the military in relation to universities, it was absolutely disastrous. And more besides, you have reason dictates of the state that often unilaterally dictates what the university should do. Remember that during the military period the physical area was favored within the university. After the period, and for very clear reasons, atomic bomb, etc. After this period, you have an investment in the chemical, the government then trying to drive the research to the chemical issue. It is currently the biology, genetics etc etc. So, you see a constant pressure from governments to university research hegemonic head to one side or the other. Paul Markun: Why is this bad? Roberto Romano: This is bad because if you have the idea of the university, you have the chemical itself, physical own biology itself, do not give up and can not do without the other disciplines, so even if universities are. If you have a prime research at the expense of others and the issue of resources is immediate, if you have it, you do not have a development in every area walking for improvement. Alexandre Machado: But Professor, you are not putting a bit that responsibility for external elements to university, whereas in the university there are also seriíssimos problems of bureaucratization of all internal schemes, we know that many teachers end up giving less classes than they should participate less of university life than they should, the renewal of the university in relation to contemporary changes have not been short of the necessary, in short, there is also external issues that question the autonomy to justify this cloudy time of Brazilian university? Roberto Romano: There, Alexandre, I'm sure the rest of the country viewers will look me very angry, but not the situation of São Paulo universities is not the situation of universities. There is research, for example, made by FAPESP, showing that Gerais to Rio Grande do Sul, passing mainly by São Paulo, we produce knowledge and technologies that put us at par from Italy, Austria and other countries. That's a given, then science is not done in the rally base. You do science is to research and reversal of knowledge. On the other hand, Alexandre, you know better than I do that, why do you analyze this question from journalism, has been done assessing what means the investment, including the market and society than does the USP, Unesp, Unicamp, in the last forty years. See everyone says the strength of the interior of São Paulo. But it would be this São Paulo if there were no isolated research institutes, which were linked to USP, formerly, who formed the Unesp later. So it takes a fair bit around with the thing. []: Do you think ... Roberto Romano: I'm sorry. At the end of military rule there, especially in the middle of the left, there was this idea that the university was an ivory tower linked to elite etc, and then you had to get rid of it. That's was a widely used slogan, but the university must be accountable to society is. You need to pay bills. I even got to propose in outbound articles in the Folha de S. Paulo on 97 that would create an external review committee of university accounts made by the three powers and representatives of society and what I received from politicians and what I received from university is that it was more a bureaucratic proposal that would bring trouble, so ... Alon Feuerwerker: Now, because accountability to the executive and not accountability to the university? Roberto Romano: See, is that it has two phases, has two moments there. accountability to the executive is accountable for the resources and works that supposedly he is doing and order inclusive. Now, in the case of university accountability means thesis, patent and production of knowledge. That's how you measure something the university. []: But give an account of public money ... Roberto Romano: Also, also, that I advocate. Paul Markun: Is not that, say, the scope of the São government proposal Paul, who is done with little skill? Roberto Romano : Yeah, but there actually was an interference in administrative matters. See, in any newsroom, if the person who is chosen as the head of the newsroom, suddenly it just fired unceremoniously, oops, something is going on that newspaper. Or the owner is extremely authoritarian and violent or employees, journalists do not have the strength to talk to him and keep someone who was elected. The Dr. Suely [Suely Vilella, dean of USP and President of the Council of Rectors of State Universities Paulistas, the Cruesp] of São Paulo, she was an elected person, she had a mandate and was dispatched as well, which, incidentally, strange even me forgive my frankness, strangely me that it has accepted as quietly as one dismissal accepted. I confess that ... Paul Markun: Just a little Carlos, just to explain to the public that is not here in São Paulo, the dean is the dean of USP, who had the job of coordination. Roberto Romano: From Chairman of the Board . Rectors of São Paulo [Cruesp] Paul Markun: The rectors of directors, which was replaced by the Secretary of Higher Education. Roberto Romano: Secretary of Higher Education, Dr. Pinotti [José Aristodemo Pinotti (1934-) doctor and politician. . Was president of Unicamp in 1982] Carlos Marchi: Teacher, this issue is one of the underground issues I've ever seen in my life. No one knows what effectively is in question. It is autonomy? Then the Serra makes a declaratory decree, then it is no longer autonomy. Are the demands of students, or claims of employees? This week I met a lady who is a retired professor from USP, political science area. She told me that the question actually the crucial issue, it's not that we're talking about, the crucial issue is that of FAPESP have stayed in an office and the university have been in another and this creates a gap insurmountable bureaucratic to the continuity of aggregate research to teaching. I mean, you would have two accounts, I'm not expressing myself well, but she said this, an account in a registry, other account in another. That is the question? Roberto Romano: No. Carlos Marchi: Because that Serra has not changed, there continues to FAPESP, the university here. Roberto Romano: This is one of the issues, including the question of the very transparency of FAPESP and the application of resources. This is a serious point too. Now, see, once again, speaking on accountability see there are more serious things on my mind these foundations from the CNPq, Capes, FAPESP etc., that touch the very serious ethical problem. How do you move millions of public resources with anonymous advisers. Carlos Marchi : Are you saying that corruption has FAPESP? Roberto Romano: No, I do not say that corruption has, what I say is the anonymity procedure that It is called ethics, because every time you give an opinion on FAPESP you have to sign a paper saying you will not tell anyone that you are the assessor. This is called ethics, in my opinion is unethical, because you work with money that comes from the people, coming from taxes and you often do not pay judgments accounts absolutely little scientific or little academic. Fernando Rodrigues: There is yet another argument in favor then, this decision of the government to intervene a little more within the administration of these institutions? Roberto Romano: Is it defined the standard of transparency in the fullest sense of the word. In that case, no, you continue with these secret procedures, with this anonymous aide who often decide an entire project and there is the idea that you can do, appeal against ... Carlos Marchi: This opinion is defining? Roberto Romano: It's a defining, it is defining. Whenever you go talk to those responsible for these procedures, which they say immediately it is that they tend always to accept the opinion of the adviser. So this is a point worth much discussion. Now, within the university exists many problems, so no one denies, but what seems important thing is knowing assess what universities, especially public of São Paulo, made and entered the market of blood, which entered the blood of production of that State. Carlos Graieb: Teacher, in the case of USP, as is happening now at USP, for more than thirty days, I think. Now, the rectory is taken by students and staff and many teachers, especially the humanities courses, philosophy, history, politics, voiced support for this event, which also has been the subject of a judicial, possession of a refund, that is, those people would have to leave. What do you say to your colleagues who assist to a demonstration that reportedly should have been closed by court order? Roberto Romano: I say that I am against and what can I do? The university is the place Logus, analysis, reasoning and not of physical strength. Now, it also set up long with a working technique of political groups quite identifiable and interested in certain type of impasse. Carlos Graieb: ? What, for example Roberto Romano: If you ask me, a lot of groups left. Now, if you must, in addition, I think there's an attitude somewhat opportunistic. See the issue of university autonomy, if it was not discussed, if it has not been regulated in federal terms, that is, the principle in the constitution, it is something that transcends, goes far beyond the political interest of this or that group, or that that party is a very serious thing. Now, in addition, add 3% of salary increase, with over two hundred reais, there does not, I'm sorry, there is the question of ministry work as if it were a question of "to xepa fair" is not so. I think the question requires much more respect, more prudent and more working knowledge, including to raise the university output that people tend to play in the mud. They come with the collection, but they forget the other side. I was saying just this slogan that originated on the left, I remember several respeitabilíssimos teachers who said that with all tranquility, Professor Alfredo Bosi is a saying that the university is an ivory tower, blah, blah, blah . I mean, this kind of thing had to go through the examination of real, that is, as the state economy, from agriculture to industry, received the research work of the university laboratories? Paulo Markun: Let's do another quick break, we we return in a few moments with the interview tonight which is accompanied in our audience by Antonio Module, businessman, Vininho de Morais, journalist, Ricardo Maritan, lawyer, and Gilson Rodrigues da Cruz, president of the Residents Union and Paraisópolis of Commerce and coordinator literacy program People's School. We back ever since. [interval] Paul Markun: We're back with the Roda Viva tonight interview the philosopher and professor at Unicamp, Roberto Romano. Professor, let me ask a question. Roberto Romano: Dura? [laughs] Paul Markun: No generic. What is the philosophy today? Roberto Romano : First to fill the common sense of patience. [Laughs] That was always like that. The philosophy has always been an activity of thought that bothered to question the established knowledge, established dogmatic knowledge, starting with ethics. That is why Socrates drank hemlock. The people of Athens thought I was all right and that it was not asking about the essence of values because values etc. So this is the first question. Second, it has, as an activity of research of thought, it has a number of consequences and even specialized work. You have, for example, if you currently have a project in the United States and here in Brazil analysis of intelligence, artificial intelligence, you have a work of logic, you have a job calculation, all working within that line. Paulo Markun: And it makes sense to teach in school? Roberto Romano: It makes sense but, above all, so I would like to say, I think one of my joys is the degree in philosophy at Unicamp. We have students coming increasingly from public school, we have to research saying it and the standard of public schools improved, this is important, students are scholars, are readers are inquisitive and like to do research, inclusive. So this is a point that makes me always happy with the fact that the public university is finding its way to democratization not by demagoguery, not the rally, but the study at work. Carlos Marchi: Teacher, while the shuttle fall I want to ask a question about values. It, history has taught us that every time that limits freedom of expression, it ends up in rampant corruption. And we have seen in recent times that the so-called Latin American revolutions have had a target, preferred goal: divide the question of freedom of expression and accuse, for example, the bourgeois press, this happened here in Brazil at the infamous Federal Council Journalism. And now, we have seen this in Bolivia, Ecuador and especially Venezuela, which went so far as to revoke, take down a television larger expression. As value, I wanted you to talk about freedom of expression, about the consequences of these revolutionary acts. Roberto Romano: Look, Marchi the first thing that is worth remembering is that thought is expressed in our language as a reason, as Logus . If you control the written word, spoken, televised etc, if you even censorship that word if you target by governments through social movements etc, if you put limits for thought, you are effectively blocking reason itself. You are preventing the analysis itself, you are preventing the perception of reality. So this is a point that seems serious. When someone says no, but it was just a little bit, it is press freedom, individual freedom, collective rights are just like that question of pregnancy, not semi-pregnancy exists. That is, freedom of the press tolerated or set unilaterally by the government is a kind of despotism already underway. That seems serious because unfortunately Latin America, I say to South America, she was born, gave birth to modernity from the nineteenth century against thought, against the thought of freedom and against democracy etc. We have a long history of successive military coups across the continent, you have an ongoing attempt to remove the individual from the public scene. It is notorious, and you have a very bad digested romanticism that accentuates the nationality, which emphasizes those sides of affection against thinking of reason. So I think when these authoritarian governments, in my view, seek to set limits on press freedom, with apologies, see, you can be socialist and want the press to be a collective property, a collective element, now, if you on behalf of it, begins to remove the existing press its existence, you are already dismantling their press, this is a point. And it is worth remembering that the most liar Journal of modern history was called Truth. Paul Markun: Just to play the role of devil's advocate, so to speak, the market is not a freedom of the press controller? Roberto Romano: Maybe, but look at the market, you have the movement of the commodity idea that is sold, which is passed, which is assumed or not, you have the financing of the commodity circulation, and even you can, through the market, to prevent the birth of Merchandise new idea, but the government has the physical strength, has the law and has the tax, and here in this country and in South America governments all who call themselves left, right, center, abuse of these three monopolies the State. So, physical strength is an important element, all of you remember when you Collor de Melo sent the federal police invade the Folha de S. Paulo ? This is called physical strength, I mean, you have the illusion, the desire, the will to use the state's monopoly in view of the time ruler of idiosyncrasies. So that's our tradition and that's why I did memory of two dictatorships. When speaking of the press freedom issue in Brazil, it is good to remember that we had the DIP [Department of Press and Propaganda. It was created in 1939 by President Getulio Vargas to control, centralize, guide and coordinate the official propaganda, which was done around your figure. Covered the press, literature, theater, cinema, sport, recreation, broadcasting and any other cultural events], we had the Dops [Department of Political and Social Order, was the Brazilian government agency created during the New state , in order to control and repress social and political movements opposed to the regime in power. He was distinguished for his crackdown during the military regime], we had all these institutions, including shaping the Brazilian ethics. I always like to remember when someone asks me: "Listen, what you're thinking of Brazil's situation?", I always remember that joke you all remember, "I do not think anything because I had a cousin who thought and even Now they found none. " That's pretty Brazil. Alon Feuerwerker: Now, Professor, I have a doubt. A grant of radio or television is an award given by the government. My question to you is this: the government gives the grant, it must have the right not to renew this concession or once given the award, this award should be eternal, perpetual, what is your opinion? Roberto Romano: My opinion is that first, the grant is not the government, is the state, Alon Feuerwerker: But who grants is who controls the state at that time, which is the government. Roberto Romano: And precisely this is "pie mouth the pipe. " Alon Feuerwerker: And what is the solution? Roberto Romano: It is the Brazilian mouth. The Brazilian mouth always identifies government and state, and here in Brazil, we think always. I have colleagues at the university ever think of state, for them is the State government and over. So that's one point, the grant is not the government. The State does have the right, it has the right to have monopolies. Paul Markun: Theoretical, right? Theoretical right. Roberto Romano: Theoretical and ... ALON Feuerwerker: But how to exercise this right? How to exercise this right? How, in practice? What mechanism do you suggest for one to analyze the renewal or not of a grant radio or television, without appearing to be a dictatorial thing and not also involve the perpetuation, the perpetuation, in making an award for life, how to solve this problem? Roberto Romano: I think the problem is technical, is legal and is a cultural one. See the House of Representatives. Everyone has covered the House of Representatives in the Science and Technology Commission, and you know that the Committee on Science and Technology in the House most of the work and interests is by granting radio and television. I mean, we come to think of making a sub-Committee on Science and Technology that it were true science and technology. So that's the point. That is, it has to be the functioning of the state that it was lawful without such intervention, then yes. But in fact, what we are discussing? We are discussing the intervention of Chavez [Hugo Chavez (1954-) President of Venezuela] which refused to grant the Venezuelan television. What happened there? I think in my opinion that television extrapolated, when she accepted spread a coup that was against the legality, there effectively. Fernando Rodrigues: Do not you think that the liberal state, also with new technologies, with the arrival digital TV with the profusion of transmission and different platforms channels, with Internet, was not obsolete, archaic and that the granting of concession model would not, there will be so much on offer channels available to society? It could simply sell it there for those who want? Roberto Romano: Since you to take to extremes the thesis that there is no more nation-state, there is more sovereignty. If you took this seriously, if you say, good on the internet there is not that kind of space division and such, "so good now the problem, Fernando, is that although crippled, albeit with problems and point. view of the fact, you have some political powers in the case of United States, you still have European powers who are trying to join the European Union, concentrating in the hands physical strength, rule of law and taxes. And these powers guarantee the life of its citizens. That a judge in a labor symposium, the question ten years ago, a judge specializes in labor issues said, posed a serious problem, you now with the Internet you can have a boss in Moscow, the other in Salvador Bahia and another in São Paulo. Question: Who will ensure the existence of this individual? Paulo Markun: . Teacher, last question, our time is running out You is defined as a publicist, I was wondering if you ever had partisan political activism and how do you consider your activism today? Roberto Romano: