Combinação em CPIs vem desde Pedro Álvares Cabral, diz Paulo Bernardo

FERNANDO RODRIGUES
DE BRASÍLIA

07/08/2014 06h00

O ministro das Comunicações, Paulo Bernardo, disse que a combinação de depoimentos em CPIs "vem desde Pedro Álvares Cabral. Na primeira CPI já deve ter acontecido isso". Para ele, não há como negar tal realidade. "A não ser que a gente queira fingir que somos todos inocentes, que somos muito hipócritas, e falar: 'Não, isso não acontece' ".

Paulo Bernardo no Poder e Política - 12 vídeos

Folha/UOL - O sr. já disse ser contra políticos serem proprietários de meios de comunicação. Hoje, pelo menos, há 39 deputados e senadores que são donos de emissoras de rádio ou televisão. Evoluiu dentro do governo a discussão sobre o que fazer sobre isso?

Paulo Bernardo - Acho que essa conta da Folha é subestimada. Há deputados estaduais, vereadores e muitos prefeitos que têm rádios. Acho que deveria ser proibido. Político com mandato não pode ter e ser proprietário de rádio ou de televisão. Por um motivo simples: você mistura o sistema partidário-eleitoral com o sistema de concessão da informação -porque as rádio e televisões são concessões.
Você imagina em uma cidade pequena onde o prefeito é o dono da principal rádio. É evidente que isso contamina o processo eleitoral, o processo de fiscalização do poder público que a mídia faz. Com certeza, acho que isso devia ser mudado. É um assunto espinhoso.
Como mudar?

Temos que em algum momento sentar e ver o que vamos fazer com o capítulo de comunicação social da Constituição. Acho que não houve consensos. Não foi a nossa prioridade. Vou falar francamente: nós priorizamos disseminar a banda larga, aumentar o acesso à internet das pessoas. Mas acho que isso vai ter que ser regulado. Agora mesmo o PT queria colocar no programa de governo da presidenta Dilma. Praticamente todos os partidos aliados nossos manifestaram uma posição contrária. Então o tema [regulamentação da mídia] não foi colocado como prioridade no programa de governo...
O tema que o senhor fala é uma nova regulamentação?

Regulação da mídia. É evidente que isso também tem que influenciar as decisões do governo -se eu mandar um projeto, podem ser vários projetos, e souber de antemão que o Congresso vai engavetar. Uma boa parte da mídia, aliás quase toda a mídia, é contra também. Confunde regulamentar o capítulo da Constituição com censura. Faz uma mistura que, em alguns casos, é motivada por declarações equivocadas sobre isso. Mas também é uma forma de se defender: "Olha, não faça nada porque isso é censura". A regulação não tem nada a ver com censura. Não pode ser feita contra a liberdade de expressão. Não afeta jornais, não afeta revistas, mídia impressa, internet. Diz respeito a rádio e televisão e acho que vai ser feita em algum momento.

Mas o senhor não enxerga espaço para negociar e tentar construir um consenso num futuro próximo?

Vou dar um exemplo. Até dois anos atrás a Grã-Bretanha era citada como um grande exemplo de autorregulação. Aí houve aquele escândalo do grupo Murdoch, com jornais e meios de comunicação eletrônicos grampeando políticos, corrompendo gente para obter informação... Resultado: fizeram uma mudança forte lá.

Mas foi o escândalo que precipitou a mudança. E no Brasil...

...É possível que aconteça alguma coisa. Acho que tem que ter uma mudança na cabeça dos congressistas. É fundamental, é democrático.

Uma mudança na cabeça dos congressistas? Então vai ser difícil.

E eu não sei? Nós temos uma eleição agora. Temos um debate público. O Congresso muda às vezes radicalmente de opinião dependendo da conjuntura. Acho que não é impossível não.

O canal que transmitia a emissora MTV em São Paulo foi vendido por R$ 290 milhões sem autorização, ao que consta, explícita do Ministério das Comunicações, em dezembro do ano passado. Foi correta essa operação?

Nós tomamos conhecimento dessa operação, de que estava se fazendo transferência, pela mídia. Acho que até mesmo o Grupo Abril informou que estava negociando. Eles têm que fazer o pedido de anuência. A operação tem que ser aprovada pelo Ministério das Comunicações. Eles deram entrada numa consulta na Anatel, um pouco antes, e agora no Ministério das Comunicações, no dia 29 de julho. Terça-feira da semana passada. Oficialmente, tomamos conhecimento agora.

Há alguma irregularidade?

Antes disso, já tínhamos conhecimento de que poderia ter havido a operação. Já tinha tido notícia. Nós fizemos uma interpelação. Mandamos um ofício para os sócios da empresa cobrando uma explicação. Isso pode dar um processo de multa. Pode até dar cassação da outorga.

Então a providência tomada foi...

Antes de nós sermos notificados, nós indagamos o que estava acontecendo.

Quando foi isso?

Faz um mês mais ou menos.

Já veio a resposta?

Não.

Um mês não é prazo suficiente?

Vamos cobrar deles. Mas nós mandamos. Você tem a formalidade do processo. Temos que trabalhar com a formalidade. Tem que ter resposta, tem que dar prazo de defesa, tem que olhar o prazo legal.

Mas e se a venda já foi efetuada de fato? E se o novo dono já começou a usar o horário para divulgar a sua programação? Há irregularidade?

Ele tem que pedir... A legalidade é a seguinte: qualquer coisa que aconteça nessa emissora é de responsabilidade do Grupo Abril. Nós não temos relação com o comprador. O comprador não apareceu lá [no Ministério das Comunicações] ainda. Se foi vendido e não teve anuência [do Ministério das Comunicações], do ponto de vista formal, do ponto de vista da legalidade, a televisão é do Grupo Abril. Eles é quem respondem. Se houver qualquer coisa errada, é com eles. Se tiver multa, se tiver processos, se tiver ação judicial, é com eles.

Há informação de que a rede de TV CNT vendeu 22 horas diárias da sua programação para a Igreja Universal. Esse tipo de arrendamento é desejável? O que pode ser feito a respeito?

Não tenho nenhuma opinião taxativa a respeito disso. Do ponto de vista formal, não tem uma legislação sobre isso. Um pessoal do Ministério Público Federal em São Paulo está dizendo que vai processar o Ministério das Comunicações por omissão. Saiu na Folha inclusive. Omissão em quê? Você não faz uma lei, não tem uma legalidade instituindo se isso é correto ou incorreto e eu sou omisso em quê? Se tiver proibição, então omisso está sendo o Ministério Público que devia tomar uma providência e entrar com ação contra. Por que não entrou? Porque não tem base legal para isso. Eu não quero entrar nesse debate. Acho que esse é um debate delicado, envolve uma série de interesses das televisões em ter receita, das igrejas em fazer a sua pregação.

O arrendamento dos horários das TVs, sobretudo para entidades religiosas, depende então de uma lei, que hoje não existe. A lei depende do Congresso. E isso é discutido no âmbito do Poder Executivo?

Nós temos que fazer uma regulação do setor de mídia. Quando a gente fala isso, a maioria dos jornais nos acusa de estar querendo censurar os meios de comunicação: "Estão querendo censurar, isso aí é autoritarismo, é bolivariano". Essa regulação tem que ser feita, é importante. Mas nós não priorizamos. Um dos motivos é porque não há consenso razoável para tramitar. Você vai colocar [no Congresso] e não vai avançar. Mas eu defendo: tem que ser feito. E acho que esse tema [arrendamento dos tempos das TVs] deveria entrar nesse processo.

Na sua opinião deve haver alguma limitação à compra do horário de uma emissora de TV por parte de uma entidade religiosa?

Esse assunto é muito relevante e tem que ser objeto de uma lei. Não tem lei.

Agora em agosto começa o horário eleitoral em rádio e televisão. As emissoras têm uma compensação fiscal pelo horário que cedem. Esse modelo é apropriado?

Acho que o espaço é dado na proporção correta. Isso incomoda muitas televisões que gostariam de estar passando novela ou propaganda de cerveja nesse horário. Mas o sistema é uma concessão pública. Pertence à União. Foi feita uma disposição legal para que esse horário seja cedido. E é pago, ressarcido para as empresas de rádio e televisão.

Esse ressarcimento é justo no caso de uma concessão pública?

Nós vendemos a concessão. A concessão não foi dada de graça. Quer dizer, antes da Constituição era de graça. Mas quem fez agora, pagou. Então, é uma exploração econômica. A empresa é obrigada a ceder horário e me parece razoável que seja ressarcida.

Durante o governo do presidente Lula houve um incentivo, por parte do governo federal, para a criação de uma "supertele": uma empresa de telecomunicações brasileira. Não deu certo. Por quê?

Essa empresa é a Oi. O que foi feito no governo Lula foi simplesmente possibilitar que houvesse a fusão de duas empresas que atuavam com a mesma atividade em áreas diferentes: a Telemar e a Brasil Telecom. Acabaram virando uma empresa só. Essa empresa enfrenta problemas de toda ordem. Uma parte é de responsabilidade dos controladores, dos acionistas, dos gestores. E outra questão é o próprio modelo que é muito difícil. Acho que a concessão de telefonia fixa está claramente anacrônica e superada. Tenho discutido isso no setor. Fiz relatórios no governo. Nós temos essa concessão que vai até 2025. Pode ser que em 2025 ninguém queira mais contratar só um telefone fixo. Pode ser que seja intensificada a comunicação pelo Skype, pelo Whatsapp, por vários outros mecanismos. Nós temos que fazer uma reforma na legislação e nesses contratos e adequá-los à nova realidade. A questão hoje é a internet, dados. Essas redes que essas empresas têm são redes muito importantes e deveriam estar sendo utilizadas para fazer também banda larga e outros serviços. Acho que nós vamos ter que mexer. Acho que a Oi com certeza tem os seus problemas de gestão, tem problema de capacidade de investimento...

Não teria sido possível para a administração pública federal ter antevisto isso em 2008, quando incentivou e ajudou a Oi com os empréstimos do BNDES?

Poderia antever, mas não era a realidade. De 2008 para cá começou o serviço de celular 3G. Começou exatamente em 2008. Hoje, com o celular com internet, a demanda por telefone fixo diminuiu tremendamente. Sem contar as empresas concorrentes. Por exemplo, a GVT não é uma concessionária. A GVT é uma empresa autorizada a operar. Ela pode trabalhar -como a Oi e a Telefônica podem- com telefone fixo, com internet, com TV por assinatura, mas não tem obrigações de universalizar. Não é obrigada a manter orelhão. O Brasil tem um milhão de orelhões. A metade deles se tornou desnecessária. No mínimo metade. Temos relatórios mostrando que há orelhões com dez ligações por mês. Isso virou uma estrutura ociosa. Tem que ser reformada. Em vez de ser obrigado a manter orelhão, que hoje é obrigação da empresa, poderíamos diminuir o número de orelhões e falar: "Olha, você vai trocar essa obrigação, vai colocar pontos de wi-fi na praça, nos lugares públicos, para as pessoas usarem". Seria muito melhor, muito mais bem-vindo, principalmente pela juventude.

Essa mudança no caso dos orelhões depende de uma alteração na legislação e nos contratos?

Depende de alteração de pontos da lei.

Como essa discussão está sendo feita dentro do governo agora?

No governo já temos bastante opinião formada. É preciso ver o momento de fazer isso. No ano que vem tem uma revisão quinquenal que é prevista no contrato. Vai ser feita. Talvez seja uma boa oportunidade.

Em 2015?

2015.

Os contratos de concessão para as empresas de telefonia serão revisados?

São revisados. Está no contrato.

E a revisão terá de ser em acordo mútuo entre governo e concessionarias...

Com certeza. Tem um contrato. A revisão pode ser para fazer só telefonia fixa, que era a previsão original. Ou então dizer: "Isso não faz mais sentido, nós temos que ter serviços associados de internet, a rede tem que servir para fazer banda larga, nós queremos investimentos nas regiões que não têm internet ainda de boa qualidade". É possível incluir em 2015. Aliás, isso já começou. A Anatel [Agência Nacional de Telecomunicações] fez um relatório e colocou em consulta pública até novembro.

O que diz o plano de governo da presidente Dilma Rousseff sobre esse tema, para o caso de ela ser vitoriosa e ganhar um segundo mandato?

Ela acha que esses serviços vão ser convergentes. Não adianta fazer um plano para telefonia fixa. Isso é coisa que já passou. Temos que aproveitar a infraestrutura que existe e falar: "Nós queremos o telefone associado com a internet, com a TV por assinatura". Se alguém quiser fazer ligações com voz sobre IP, associar isso com telefonia móvel. Essa é a mudança que tem que ser feita.

É o caso do plano de banda larga...

Temos o Plano Nacional de Banda Larga. Agora ela está fazendo o plano para universalizar a banda larga para todos.

Esse plano de universalização da banda larga vai detalhar, por exemplo, se os orelhões serão usados?

Tem essas coisas todas. Mas evidente que não vou divulgar aqui o plano de governo. Ela [Dilma Rousseff] vai divulgar. Mas leva em consideração isso: pegar a infraestrutura já existente e transformar a regulação, a legislação, de maneira que essa infraestrutura sirva. Não vamos fazer duas redes paralelas, uma para telefonia e outra para internet.

A rede de fios utilizada para levar o sinal para esse cerca de um milhão de orelhões tem qualidade para prover o acesso wi-fi na região do equipamento?

Em algumas regiões, sim -São Paulo, Brasília. Já temos infraestrutura que permite isso. Se for no interior do Ceará, no interior da Bahia, do Piauí, com certeza não vai ter. O que avaliamos é se refizermos a macroestrutura, o chamado "backbone", a espinha dorsal do sistema, com o fio de fibra ótica, a parte final que os técnicos chamam de "a última milha", o último pedaço para conectar, mesmo com os fios atuais -porque para trocar custa uma fortuna- dá para fazer conexões de 80 megabits, 70 megabits, 100 megabits.

Mesmo em um orelhão cuja conexão é com aquele fio de cobre antigo, bem fino?

É. Se o orelhão for fazer uma conexão wi-fi com mais capacidade, também vai ter que ter acesso a uma rede melhor. Agora, para instalar o wi-fi na praça de uma pequena cidade, a estrutura que está lá é suficiente. Já em um grande centro, no entorno de Brasília, que é carente de infraestrutura, com certeza nós temos que chegar com fibra ótica para depois fazer difusão por rádio, fazer por fio de cobre.

Esse plano de universalização da banda larga prometido pela presidente, se eleita, vai então converter parte dos orelhões em pontos de wi-fi?

Isso é só parte. Nós temos hoje 105 a 110 milhões de pessoas que usam internet. Queremos universalizar o acesso. Nossa previsão é sair de aproximadamente 140 milhões de conexões ativas para 300 milhões de conexões no final de 2018. Queremos acelerar. O número é 300 milhões porque a pessoa tem acesso no celular, em casa, tem vários acessos. A presidente também cobra uma coisa importante: aumentar a velocidade da internet da banda larga no Brasil. Hoje, temos uma média de 2,7 megabits...

É muito baixo.

No interior do Pará, há conexões de 256 kilobits. No Amapá, no interior do Amazonas. Em São Paulo é 10, 15 megabits, que já são velocidades compatíveis com o sistema moderno. Queremos, em quatro anos, elevar a velocidade média para 30 megabits.

Quanto isso vai custar?

Temos algumas alternativas. Colocar fibra ótica só até o bairro para aproveitar a última milha com fio de cobre [já instalado]. Ou colocar fibra ótica em uma parte dos estabelecimentos. Ou em uma parte até das residências. Varia, mas é bastante dinheiro.

Mas é da ordem de quanto?

Pode significar um investimento de R$ 40 bilhões até mais de R$ 100 bilhões.

Mas é uma diferença muito grande entre o mínimo e o máximo...

É porque se for aproveitado o fio de cobre nas casas, coloca-se ali perto na caixa da quadra uma fibra ótica. Pode dar uma conexão de 40 megabits, 50 megabits tranquilamente. Agora, se na quadra inteira tiver fibra ótica, vai custar um pouco mais caro.

Esse valor, de R$ 40 bilhões a R$ 100 bilhões, será consumido ao longo de quanto tempo? Quatro anos?

Pensamos em fazer um programa para universalizar. Talvez isso leve um pouco mais do que quatro anos. Mas ela [Dilma Rousseff] está nos cobrando e nós vamos fazer metas anuais.

Então esse plano de universalização começaria a ser implantado, mas será possível concluí-lo em quatro anos? É isso?

Depende. Quando você fala "universalizar", não quer dizer que todas as pessoas...

Mas universalizar é universalizar...

Universalizar é dar a possibilidade de a pessoa ter. Por exemplo, a televisão no Brasil é universalizada, quantos por cento dos domicílios têm? 97%.

Mas é universalizado...

É universalizado. Rádio é universalizado, mas está em torno de 89% dos domicílios. Telefone hoje já é universalizado: 91% dos domicílios têm telefone -quem não tem fixo, tem celular. Então, se tivermos um índice de 90%, 90 e poucos por cento é praticamente universalizado.

É exequível em quatro anos?

É exequível, com certeza.

E é isso que custaria de R$ 40 bilhões a R$ 100 bilhões em quatro anos?

Em função das tecnologias e da aceleração da velocidade que nós quisermos dar.

De onde vai sair esse dinheiro?

Essa é uma boa pergunta. A nossa opção é não fazer isso exclusivamente com dinheiro público federal. Pretendemos fazer em parceria com as empresas. O mecanismo mais provável é definir por leilão qual vai ser o percentual. Digamos assim: quero fazer uma rede que abranja todo o interior da Bahia e isso custa R$ 150 milhões. Vou fazer uma licitação e a empresa que me pedir menos subsídios vai explorar essa rede, vai ganhar a licitação. Esse seria uma dos mecanismos.

Mas esse é um processo relativamente lento...

Não acho que seja lento.

Entre publicar o edital, fazer o leilão, contestação, fazer de novo, passar no TCU? Aí, a empresa vencedora tem um prazo para começar a executar. É demorado...

É um tempo necessário. Se o poder público for fazer gastando R$ 40 bilhões tem que fazer licitação do mesmo jeito.

Onde é que entra o uso desse equipamento antigo, os orelhões?

O orelhão é um processo paralelo. Pode ou não integrar. Eu defendo que integre esse plano.

Que sejam transformados em pontos de wi-fi?

Se nós temos esse ativo e temos esse contrato, podemos fazer uma revisão. Temos que fazer uma revisão. Pode ser mais ou menos profunda. Nós devemos incorporar isso e dizer que é importante que essa infraestrutura seja usada para internet além de telefonia. Digamos que o Estado se dispõe a abrir mão de algumas obrigações e trocar por outras. Em vez de ter um milhão de orelhões, podia ter 500 mil e ter 500 mil pontos de wi-fi. Talvez a conta não seja de um para um. Não sei. Mas acho que deveríamos.

E quando se trata de orelhão, poderia continuar como telefone, mas fornecer também o sinal wi-fi. É isso?

Wi-fi e videochamada. A tecnologia permite mudar tudo. Em quatro anos seria perfeitamente possível converter todos.

E quem paga, as empresas?

Sim. Nós vamos abrir mão de uma obrigação e dar a elas essa opção.

A Telefônica fez uma proposta de R$ 20 bilhões para comprar a operadora GVT. Essa fusão é boa para o consumidor?

Ela é desejável para a Telefônica. A empresa quer ficar maior e talvez queira impedir que outros fiquem maiores. Havia discussões sobre uma fusão da TIM com a GVT. É claro que para o consumidor isso tem riscos. Se você tem menos empresas, pode ter menos opções, preços piores, não quer dizer que vai melhorar. Qual é a posição do governo? Não é ilícito, não tem nada de errado a empresa querer comprar. [Será] avaliado pelo Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica) se do ponto de vista da concorrência não vai gerar problemas de concentração excessiva de mercado. Tem [também] um problema regulatório. A Telefônica é concessionária no Estado de São Paulo e não pode ser também autorizada. A GVT é uma autorizada. É o mesmo serviço, mas são duas modalidades. A Telefônica não pode ser concessionária e autorizada, em São Paulo teria que ser separado. E tem que ver se a GVT vai aceitar, porque a proposta [de compra] não foi solicitada. A Telefônica está fazendo uma proposta.

O TCU suspendeu nesta segunda-feira (4) a publicação do edital da faixa de 700 megahertz (MHz) para a banda 4G. A expectativa é realizar o leilão ainda neste ano?

O ministro Benjamin Zymler deu 15 dias para a Anatel apresentar resposta a vários questionamentos. A Anatel não precisa de 15 dias e enviará as respostas até o começo da próxima semana. Se o ministro decidir e a [decisão] cautelar deixar de existir, atrasam esses 15 dias. Vai ser no fim de setembro o leilão.
Qual a importância desse leilão?
A frequência [para o 4G] que licitamos em 2012 é a de 2,5 gigahertz (Ghz), muito propícia para massificar o serviço em grande centros, São Paulo, Rio, Curitiba, Porto Alegre, Belo Horizonte, Brasília. Em cidades com menos adensamento, como Campos dos Goytacazes, no Rio, ou Ribeirão Preto, em São Paulo, [a faixa de] 700 Mhz permite fazer o mesmo trabalho com menos infraestrutura. A infraestrutura é mais espacejada.

As antenas?

É. Você pode fazer oferecer o mesmo serviço com menos infraestrutura e menos dinheiro. Essa frequência de 700 Mhz é hoje de televisões [analógicas]. Demos todas as garantias para o setor. Elas só vão desocupar isso quando o processo de digitalização da televisão estiver completo. Desliga o analógico, vai sobrar uma faixa que vamos destinar para banda larga.

O jornal Folha de S. Paulo foi obrigado na semana passada, por decisão judicial, a publicar um direito de resposta por conta de uma reportagem que citava um candidato ao governo de Pernambuco, Paulo Câmara, do PSB. O político que se disse ofendido e requereu o direito de resposta tinha sido contemplado nas reportagens com a sua versão. O que o sr. achou desse episódio?

Eu vi a denúncia, foi uma denúncia pesada, [sobre] a possibilidade de compra de apoio de um partido [em Pernambuco]. Sem entrar no mérito, porque não sei se ele comprou o apoio ou não, acho que o direito de resposta tem que existir. O jornal tem direito de se expressar, falar o que acha que tem que falar. Agora, tem que ter direito de resposta, se eu não me considerar atendido eu tenho que recorrer. A Folha tem algo importante, tem Ombudsman. Eu já fiquei inconformado [com uma reportagem]. Respondi para a repórter, saiu de uma forma que não fiquei satisfeito e mandei uma cartinha para a Folha. Foi publicada no Painel [do Leitor] com aquele tipo de resposta: "Esse cara está errado e nós estamos certos". Liguei para a Ombudsman, enviei uma série de elementos e ela deu uma resposta, não exatamente como eu gostaria, mas me tratou de forma respeitosa.

Esse modelo que rege hoje a reparação e o direito de resposta é adequado?

Não. Não é adequado porque ele não existe. Existia uma lei de imprensa, da época da ditadura. As empresas foram ao Supremo Tribunal Federal, derrubaram a lei e [hoje] não existe nada. O artigo 5º da Constituição diz claramente, é garantida a livre expressão e é garantido o direito de resposta. Precisa ter uma lei dizendo em que condições isso se efetiva. A Folha está reclamando, tem o seu direito. O político está reclamando, tem o seu direito. E não tem lei para isso.

Em setembro de 2013, o governo anunciou que desejava lançar um serviço de e-mail seguro. Era uma resposta àquele caso que se tornou público de espionagem dos Estados Unidos. Vai sair esse e-mail?

Já estamos usando. No Ministério das Comunicações nós trocamos o nosso e-mail e colocamos o do Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados]. Há algumas críticas porque ele não funciona exatamente como o anterior. Mas ele funciona. Eu uso sem problema nenhum.

Foi dito que seria oferecido um serviço geral de e-mail para os brasileiros.

Isso era outra discussão, tem que ser mais bem desenvolvida. Esse é o nosso desejo, mas de fato não está feito.

Ainda está mantido esse plano?

Isso é para quem quer. Não é para toda a população.

Mas o governo disse que ofereceria.

Eu sei, mas oferecer não quer dizer que a pessoa tem que ter.

Se o cidadão comum quiser usar, ele não tem esse serviço disponível?

Não tem ainda.

Vai ter?

Eu não sei quando, mas vai ter. Essa preocupação com a segurança é relativa, tem gente que tem, tem gente que não tem. Se você quer simplesmente conversar com seus amigos, namorar, mandar coisas, mensagens corriqueiras, do dia a dia, você não vai se preocupar.

A oposição quer levar às Comissões de Ética do Senado e da Presidência o caso dos diretores e ex-diretores da Petrobras que teriam recebido um gabarito com perguntas que seriam dirigidas a eles na CPI que investiga negócios da Petrobras. Qual juízo o senhor faz desse caso?

Isso mostra a desorientação da oposição. Já tem uma investigação da Petrobras que está na Justiça, com a atuação do Ministério Público e da Polícia Federal. Criaram a CPI e a oposição não comparece. Não vão lá, não foram inquirir e ainda querem que um deputado ou um senador governista não troquem informação. O deputado não é promotor de Justiça, não é juiz, ele é um político. A Petrobras divulgou que as perguntas estavam no site da comissão. [A oposição diz] que a pergunta foi combinada, [houve] uma farsa. Então por que [a oposição] não foi lá fazer outra pergunta que não seria combinada?

Esse tipo de troca de informação é legítimo?

A CPI é um processo político. Vamos ser francos. A oposição vai lá para quê? Para pedir informações que estão em poder da Justiça para vazar. A oposição, quando quis fazer a CPI, queria simplesmente desgastar o governo. Você não vê ninguém da oposição falando assim: "Esse aeroporto lá em Cláudio [MG] é uma coisa gravíssima. O cara [Aécio Neves] pegou R$ 14 milhões do governo do Estado e fez um aeroporto na fazenda do tio dele, e ele que usa o aeroporto, é um dos usuários". Não. Aí ele quer apontar o dedo para falar: "Vocês combinaram as perguntas". Onde que está o desvio de dinheiro na combinação de perguntas? Onde está o problema disso?

Mas não há um problema na combinação das perguntas?

Acho que se há, isso vem desde Pedro Álvares Cabral. Porque na primeira CPI já deve ter acontecido isso. A não ser que a gente queira fingir que nós somos todos inocentes, que somos muito hipócritas, e falar: "Não, isso não acontece".

O ex-diretor da Petrobras [Nestor] Cerveró, apontado pela presidente Dilma Rousseff como alguém que não teria dado todas as informações para que se tomasse a decisão correta sobre a refinaria de Pasadena, recebeu ajuda do próprio governo, com a combinação de perguntas, a respeito do depoimento da CPI. Nesse caso é correto?

Endosso tudo o que foi falado pela presidente sobre o Cerveró. A Petrobras é a maior empresa brasileira. A maior empresa da América Latina. É evidente que tem o direito de se defender num processo.

Mas com a ajuda do governo, que falou mal daquele diretor que saiu...?

Mas vamos fazer o quê? Falar: "Nós queremos enterrar a Petrobras"? A oposição quer enterrar a Petrobras.

Mas ministro, esse ex-diretor recebeu ajuda do governo...

A avaliação que nós fazemos é que ele não deu todas as informações sobre [a compra da refinaria de Pasadena]. Ele está sendo responsabilizado. O governo não tem nada contra isso. O governo não o está defendendo lá no Tribunal de Contas.

Mas por que o governo teve de combinar com ele as perguntas que seriam feitas?

O governo, não. A Petrobras tomou conhecimento de perguntas...

...Com ajuda de congressistas aliados ao governo.

Estava no site. Estava divulgado no site [do Senado]. Estavam todas lá, publicadas, as perguntas. O roteiro de trabalho. Agora, a Petrobras tem o direito de se defender e falar: "Eu quero que você tenha todas as informações". Eu sou ministro. Saio em 31 de dezembro. Digamos que apareça um processo lá no ano que vem dizendo que eu fiz uma coisa errada. Eu não vou ter acesso aos processos? A Petrobras é parte envolvida nesse negócio. É claro que ela tem [acesso].

Mas os congressistas aliados do governo precisariam participar disso, além da Petrobras?

Estou falando que as coisas são desse jeito. Se você quisesse o processo com as formalidades da lei, então faz lá na Justiça. Foi o que falamos no começo. Não precisa CPI. Tem um processo sendo investigado, está na Justiça, tem Polícia Federal. [Mas a oposição disse] não: "Eu quero fazer um circo aqui, quero fazer barulho, quero acusar o governo, quero aproveitar o palanque para fazer acusações e desgastar o governo". Tudo bem, faça. Mas pelo menos compareça lá para discutir. [Mas os congressistas da oposição ficaram] ausentes, omissos. A oposição, vamos ser francos, o jornal dá uma coisa, eles saem correndo atrás. É isso que eles estão fazendo.

Se é como o sr. diz, que desde o Pedro Álvares Cabral há essa combinação...

Tenho certeza que você sabe disso. Você cobre o Congresso. Você sabe muito melhor que eu.

Sendo assim, não é uma desmoralização completa do instituo das CPIs?

Aí você entra em algo que é o seguinte: a política de maneira geral -não quero apontar o dedo só para os outros- está muito ruim. As imagens, as mensagens que nós passamos para o cidadão comum não são as melhores. Não estou colocando a oposição, não estou colocando o governo, mas também não estou tirando a oposição disso. Porque é muito comum que haja esse tipo de procedimento [combinação de depoimentos em CPIs]. Não vou dizer que isso seja a forma boa, a forma correta. Agora, CPI é o seguinte. Quando você tem um caso para investigar...

Quando sr. diz "isso" refere-se a essa combinação de depoimentos?

Ao processo político todo. Esse negócio da combinação eu acho que estão querendo fazer uma tempestade em copo d'água para ver se alavanca a oposição. Só pode ser isso.

Mas o sr. acha que essa é a melhor forma de se fazer uma CPI? Esse tipo de combinação?

Não sei. Participei de algumas CPIs. Se fosse lá participar [agora], talvez tivesse minhas ideias. Como sou do governo, não participo, não vou ficar dando palpite em CPI. Agora, querer ficar fazendo um escândalo desse negócio...

O sr. acha que não houve crime, não houve ilegalidade, não houve alguma imoralidade?

Crime não houve. Imoralidade de quê? Político conversar e falar o que vai fazer, quais as ações vai fazer? É um processo político. Ninguém vazou uma informação sigilosa, como é corriqueiro acontecer. A oposição é a maior vazadora de informações.

Sobre liberdade de expressão: os bancos têm direito de opinar de maneira crítica a respeito do que acontece no governo e do que acontecerá no mercado se um ou outro candidato vencer a eleição?

Todos têm direito de opinar e de expressar.

Por que o governo reagiu de maneira tão virulenta em relação ao banco Santander?

O governo não agiu de forma virulenta, nós polemizamos. Se você me perguntasse assim: "O que você acha da cotação da ação tal na Bolsa?". Eu responderia: "Não vou falar porque não seria prudente falar sobre isso". Agora, se você vai falar de eleição, todo mundo pode entrar. Então eu posso discutir se um analista está dando uma opinião abalizada ou se ele está falando asneira. Quando o banco entra na discussão política, eu tenho o direito de polemizar com ele.

A presidente disse que era inadmissível que o banco Santander colocasse em extrato que enviou a parte de seus clientes uma análise segundo a qual se ela melhorasse nas pesquisas o preço das ações cairia. O banco não deveria ter feito isso?

Sabe qual é o principal problema? É que paralelamente a avaliações sobre o desempenho da economia, o desempenho dos candidatos, tem uma jogatina. Jogatina no mercado financeiro e no mercado de capitais. Esse negócio de o cara que faz uma previsão, e às vezes com dados muito precisos daquilo que vai acontecer na pesquisa, e fica especulando. "Eu vou fazer um movimento que fará que tais ações aumentem, vou comprar e vou vender no dia". Isso não é um processo legal, inclusive. Na minha opinião pode configurar até crime, ficar especulando, fazendo movimentação atípica de ações. E isso tira credibilidade da Bolsa. Fui ministro do Planejamento no governo Lula por seis anos. Fizemos muitas medidas para melhorar o mercado de capitais. Aumentamos a isenção, estimulamos das mais diversas formas. Mas acho que isso não é correto. Não sei se tem outros países onde sai uma boataria na véspera de pesquisa e fica gente ganhando dinheiro e otário perdendo dinheiro. Acho que o erro do Santander é entrar nesse jogo de jogatina. É isso que está acontecendo.

O sr. acha que o Santander entrou na jogatina ao querer emitir...

Tem gente ganhando dinheiro. Isso não é só opinião de boteco, não. Um banco, institucionalmente, fazer isso, na minha opinião, é prejudicial ao desenvolvimento do mercado. É prejudicial à concorrência. Acho ruim. Sem considerar que é um equívoco, a opinião.

A presidente Dilma Rousseff está com uma rejeição recorde. Por que os sr. acha que acontece isso?

A pesquisa sempre mede o humor das pessoas em relação ao momento. Não sei se é recorde.

É em relação a outros candidatos a presidente que disputaram a reeleição.

Mas ela tem praticamente a soma de todos os outros candidatos na intenção de voto. Não sei exatamente o que motiva esse mau-humor. Acho que não é só com ela. Tem muitos candidatos a governador que estão aí com avaliações ruins. O povo está exigente, está muito mais ligado. A eleição está começando, vai esquentar a partir do dia 19 [de agosto], quando começar a televisão. Temos que resolver os nossos problemas da campanha, tem que resolver o problema de algumas mensagens do governo, tem que ser melhor passada.

Tem alguma mensagem do governo que não está bem passada?

Claro. O governo sempre pode melhorar. Agora, a oposição nossa não disse a que veio. O Aécio Neves começou dizendo que ia fazer medidas impopulares. Depois, saiu correndo atrás. Disse que vai reeditar todos os programas do PT. O Eduardo Campos tentou ocupar o espaço empresarial do Aécio. Não conseguiu. Está fazendo um discurso errático. Uma hora é social, ambiental. Hoje [quarta-feira, 6.ago.2014] estão dizendo que vão aumentar a gasolina. Mas a gasolina se aumenta em função de outros fatores. É inusitado fazer um programa de governo e dizer que vai aumentar a gasolina.

A ex-ministra da Casa Civil, Gleisi Hoffmann, sua mulher, é candidata do PT ao governo do Paraná. Em que medida a campanha dela ficou mais difícil por conta do episódio envolvendo o deputado federal André Vargas, que é do Paraná, foi do PT, e está enfrentando um processo de possível cassação na Câmara?

Só pode dificultar se fizerem um barulho enorme sobre isso. A Gleisi não é casada com o André Vargas. É casada comigo. O fato de ele ser filiado ao PT não quer dizer que a gente tenha alguma responsabilidade nas ações dele. Aliás, ela falou isso logo quando aconteceu esse episódio. Saiu a notícia na Folha. O André Vargas é deputado. Aliás, acho um deputado muito presente, atuante. Ele tem que explicar as ações dele. Por que a Gleisi tem que explicar? Está com processo. Ele tem que ter direito de defesa. Acho que o processo também é político na Câmara.

Ele tem dito que tem sido cerceado no seu direito de defesa. O sr. concorda?

Não sei. Acho que ele tem o direito de brigar e de se defender. Não estou entrando lá e vendo como é que é o processo. O que sei é que a Câmara normalmente faz processos políticos, muito influenciada pela mídia, pela opinião pública. Ele tem que ter direito de defesa, como qualquer pessoa tem que ter. Não tenho nada a dizer sobre isso, porque eu não sei o que ele fez, não tenho informações.

Acesse a transcrição completa da entrevista - Parte 1
Acesse a transcrição completa da entrevista - Parte 2
A seguir, os vídeos da entrevista (rodam em smartphones e tablets, com opção de assistir em HD):
1) Principais trechos da entrevista com Paulo Bernardo (10:09)
2) Combinação em CPIs vem desde Cabral, diz Paulo Bernardo (2:08)
3) Erro do Santander foi entrar na jogatina, diz Paulo Bernardo (2:10)
4) Lei é omissa sobre igrejas na TV, diz Paulo Bernardo (1:42)
5) Aliados de Dilma vetaram regular mídia, diz Paulo Bernardo (2:36)
6) Banda larga para todos custará até R$ 100 bilhões, diz Paulo Bernardo (3:48)
7) Orelhões devem virar pontos de wi-fi, diz Paulo Bernardo (2:20)
8) Leilão da banda 4G será no final de setembro, diz Paulo Bernardo (0:56)
9) Direito de resposta está sem lei, diz Paulo Bernardo (4:27)
10) E-mail estatal seguro não é para todos, diz Paulo Bernardo (1:54)
11) Quem é Paulo Bernardo? (1:14)
12) Íntegra da entrevista com Paulo Bernardo (78 min.)